卡尔·伯格斯特罗姆(Carl Bergstrom)：“人们正在利用数据胡说八道。”

关于数据操纵、假新闻以及使用科学作为测谎器的重要性的进化生物学家。

卡尔·伯格斯特罗姆是西雅图华盛顿大学的进化生物学教授。十多年前，他对政府在大流行规划中的作用进行了研究，并对当前的应对措施提出了尖锐的批评。他与同事杰文·D·韦斯特(Jevin D West)合著了一本新书，名为“胡扯：数据驱动世界中的S唯心主义的艺术”。

你的书非常及时，因为它表明，胡说八道的指数传播最终将以壮观的方式与事实相撞。这就是我们在大流行中看到的情况吗？它是在这一切之前完成的，在一个不同的世界里。具有讽刺意味的是，我们中的一些人正在撰写一篇关于“作为危机纪律的人类集体行为”的论文。我们觉得我们需要在狗屎砸到风扇之前弄明白这一点。不幸的是，当大流行开始时，这篇论文仍在修改中。

自2017年以来，您一直在教授一门以这一主题为主题的课程-广义上讲，使用数据操纵事实。这是对政治时刻的回应吗？它始于2015年的一个想法，但推出教学大纲的动力可能是由英国退欧和特朗普大选引发的。

我猜是超额认购了吧？我们第一次提供的时候，180个名额在不到一分钟的时间里就被填满了。我们的学生来自40个不同的专业。我们经常用“数字原住民”这个词来描述他们，但令我们惊讶的是，他们区分不同信息源的能力往往微乎其微。或者区分事实和观点。

在我看来，这本书有点像是两种文化观念的更新-它反映了懂数字的人和不懂…的人之间的分歧。我对它的看法有点不同。在我们经历这场民粹主义政治运动的同时，也出现了一种对数据的技术官僚崇拜。争论正以一种越来越量化的方式呈现：人们正在使用数据胡说八道。

我们需要认识到，我们通过社交媒体对自由民主造成了潜在的生存威胁。

我们希望帮助人们看到，面对这场袭击，他们不必翻身。你对很多数字的第一反应可能是：“好吧，如果你有所有的数据，我还能说什么呢？”这本书的要点是，你应该始终对精心挑选的数据持怀疑态度。我们在流感大流行中看到了很多这样的情况：它通常在题为“这是关于Covid的真实真相”的文章中出现。随之而来的是科学上的胡说八道，有人从10000篇论文中挑选出一到两篇，希望你离开时会认为科维只是一种普通的感冒或其他什么。

这是一个巨大的挑战，比如说，用这样的怀疑来对抗顽固的阴谋论者或反马克斯分子。你有过转换时刻的经验吗？我认为我们取得成功的地方是帮助人们理解任何正派记者都会考虑的规则-这些信息是从哪里来的？这个人是怎么知道的？阴谋论的挑战之一是，它们使用的修辞与人们在争取科学理解时使用的修辞相同：“自己做研究。”你如何与易受此影响的人交谈，让他们理解“新英格兰医学杂志”比福克斯新闻提供的大量信息图表更可靠的来源？这很难，这是答案。

我们一直有游说者试图歪曲某些事实，但我们现在所处的环境是，有大量的金钱和政治资本被用来散布直接的谎言。我们应该为此做些什么呢？我对技术解决方案并不乐观。我们需要认识到，我们通过社交媒体对自由民主造成了潜在的生死存亡威胁。如果我们关心这一点，我们需要采取措施，让人们获得延续这种治理方式所需的那种信息。例如，你可能需要禁止在这些媒体上刊登政治广告。

民粹主义政客故意放松了一些人的信念，即需要投资于政府核心的独立专业知识。你认为这场大流行可能是扭转这一趋势的分水岭时刻吗？我参与了很长一段时间的大流行规划。在布什政府期间，我们就政府在这一规划中的作用进行了一些非常激烈的辩论。但我不记得曾就政府在应对大流行中的必要作用进行过辩论。这就是令人震惊的地方。不是所有人都在甲板上干活，而是有一半的人根本不承认船正在下沉。许多人站在齐腰深的水中，说一切都很好。政治版图如此支离破碎，以至于民粹主义分子有可能转过身来指责他们忽视的人。

你在书中没有提到的一件事是，有时候嘲笑是对付废话最有效的武器。你不认为那是真的吗？几年前，我会说绝对是这样。但现在我觉得这太容易被说成是居高临下了。说别人容易上当或叫希克斯并不能改变任何人的信仰。它强化了我们与他们之间的分歧。

另一种选择是试图逐点准确地描述皇帝为什么没有衣服，这是一项令人精疲力竭的工作。你乐观吗？这样行得通吗？我总体上对年轻一代和他们想要创造的世界持乐观态度。但我认为，我们创造的媒体环境让他们更难做到这一点。我们可以看看BBC或“纽约时报”，认为它们至少与现实有一定的联系。我班上的学生大部分新闻都是从社交媒体上获取的，他们更容易受到这种数字暴政的影响。

你的书指出了蒂尔安妮可能非常诱人的几个领域。是的，例如，在我所说的“脑相学2.0”领域出现了复兴。如果有人用花哨的算法用面部特征告诉你某人是罪犯，你需要能够说这是胡说八道。

你认为大流行的实时体验，以及由此产生的所有数据，是帮助还是阻碍了这种怀疑？我们正处在一个你有大量相互矛盾的信息的时刻。这就要求科学家，如果他们诚实地谈论，就必须承认大范围的不确定性。当你听到“死亡率在0.5%到5%之间”的消息时，正如我们长期以来所听到的那样，一些人会说：“为什么他们不告诉我们真实的数字呢？”答案是没有人知道真实的数字。一方面，这为人们提供了一个说“科学家不知道他们在说什么”的机会，任何疯子或机会主义者都可以通过观察极端情况来利用这一点。但如果你能克服这一点，我仍然认为人们有一个绝佳的机会来慢慢地看到科学是如何真正创造知识的。

·卡尔·T·伯格斯特罗姆(Carl T Bergstrom)和杰文·D·韦斯特(Jevin D West)的“胡说八道：数据驱动世界中的怀疑主义艺术”将于8月4日由艾伦·莱恩(Allen Lane)出版(GB 20)。要订购一本，请访问Gudianbookshop.com。超过GB 15的免费英国p&；p