作家阿南德·吉里达斯这样评价科技界的亿万富翁：“他们和我们是同一支队伍吗？”

这些数十亿美元中的许多是由包括马克·扎克伯格、杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克在内的科技创始人创造的，他们的公司价值飙升，净资产也随之飙升。事实上，如此之多的成就是如此之快，而相对来说却如此之少，以至于人们很容易怀疑，更大的平等现在是否永远遥不可及。

为了讨论这个问题，本周早些时候，我们联系了前《纽约时报》记者阿纳纳德·吉里达斯(Ananad Giridharadas)，他在2018年出版的《赢家通吃：改变世界的精英字谜游戏》(Winners Take All：The Elite Charade of Changing the World)成为畅销书。

吉里达达斯当时传达的信息很大程度上是，全球精英的慷慨有点可笑-许多说要帮助社会的同样的参与者正在制造最棘手的问题。(以贝佐斯为例，他的公司在2017年和2018年零缴纳联邦税，现在他即将为服务不足的儿童开设一所免学费的学前班，名为贝佐斯学院(Bezos Academy)。)。

鉴于吉里达达斯多年来一直追踪的相同趋势在过去六个月里积极升级，我们想知道他是如何看待当前局势的。我们的聊天经过了编辑，以保证篇幅和清晰度。

TC：你有一份每周的时事通讯，你可以在其中指出，杰夫·贝佐斯可以给亚马逊87.6万名员工每人发放10.5万美元的“流行病”奖金，但他的钱仍然和3月份一样多。

AG：有这样一种方式，这些危机不仅仅是富有和强大的幸存下来的东西。这些都是他们利用和利用的东西，这就开始提出这样一个问题：他们甚至和我们在同一个团队吗？因为当你讨论刺激措施的缓解，围绕着你可以对2008年金融危机或大流行做出什么样的政策反应时，最初会有一些讨论和叫嚣，要求全民基本收入，或者为人们提供大量的月薪，甚至是法国将人民工资…国有化的方法。这些东西通常都会死。他们的死亡要归功于企业游说者和富人和权势阶层的倡导者，取而代之的是向上再分配的救济形式，本质上是利用危机将财富和权力转移到高层。

TC：在20世纪早期，有一种看法认为，工业将为解决与政府的危机做出贡献。在目前的经济形势下，我们没有看到很多主要的科技公司，或者很多从这场危机中受益的公司，真的牺牲了一些东西来帮助美国。你是这样看事情的吗？

AG：我想这是对的。我一直对过去某些时期的理想化持谨慎态度，我认为那段时间有很多问题。但我认为毫无疑问的是，当时并不像今天那样难以唤起某种共同的使命感，甚至需要为了其他价值而牺牲利润等价值。

我的意思是，在9/11事件之后，乔治·W·布什总统告诉我们所有人都要去购物，以此来促进公共利益。唐纳德·特朗普(Donald Trump)现在已经是18层地狱了，他甚至没有告诉我们我们需要为彼此做任何事情，(相反，本周早些时候他描述了)导致20万人死亡的大流行并不会真正影响大多数人。

所以这只是一种粗化。我们文化的那种自私轨迹，在40年来被告知我们单独做的事情比我们一起做的事情更好，我们为创造财富所做的事情比我们为推进共同目标所做的事情更重要之后-这一相当令人沮丧、乏味的信息已经产生了后果。当你得了这样的流行病，你突然需要能够将人们召集到最低限度的社会距离，或者，更雄心勃勃地，为了共同利益或支付更高的税收，这些事情甚至可能会让他们付出一点代价，这是非常困难的，因为没有基础。

TC：这些年来，您谈了很多关于“假找零”的问题。

AG：硅谷是我们这个时代的新罗马，这意味着世界上的一个地方最终决定了世界上许多人的生活方式。无论你住在地球上的哪个地方，当罗马帝国开始崛起的时候，它都以这样或那样的方式为你做了计划，通过你的法律制度，或者你的语言，或者你的文化，或者其他什么。罗马帝国要来找你了。

硅谷就是为我们这个时代准备的。这就是新罗马，你不可能生活在地球上，而不直接或间接地受到这块相对较小的(世界)地区所做决定的影响。那么问题就变成了，新罗马想要什么？对那个世界的报道给我的印象是，这是一个令人难以置信的同质世界，人们都在这个新罗马的顶端。这是白人男性占主导地位的方式，即使是美国经济中其他白人男性占主导地位的部门也不是。。。实际上，很多特定类型的人在理解人类社会、社会动力学和人类方面往往比普通人更加迟钝。

也许他们在过夜时没有花很多时间讨论人类动力学，这没什么。但是，当你最终得到一个新罗马，它被一个种族和一个性别的人超级主导时，他们中的许多人在社交上非常不聪明，运行着现在大多数人类社会活动发生的平台-民主话语，家庭社区，等等-我们都开始生活在一个由人创造的世界里，坦率地说，这些人是相当有限的。他们在自己擅长的事情上很聪明，而且他们已经成为世界运行方式的掌控者。而且根本不能胜任这项任务。我们每天都能看到这方面的证据。

AG：同理心绝对是(因素)之一。理解更多无定形的、非技术的、不可量化的事物的能力。。。这很有趣，因为人们显然在某个领域非常聪明，但老实说，他们并不理解民主理论。有太多的工作已经完成了-深刻而复杂的思考可以追溯到柏拉图和亚里士多德，但也有现代社会学的工作，包括为什么安全网和福利是复杂的。在硅谷，我发现有一种特定的人格类型非常占优势，在那里，这些男人就是没有真正的镜头。

他们通常都是天才。这是一种特殊的性格类型，你非常关心一件事，你会深入到这一点上，这可能和贝多芬的性格类型是一样的。实际上，这是一件很棒的事情。这对治理我们没有好处，这些人正在做的是私下治理我们，他们对自己世界观的局限性毫不谦虚

TC：我们在这里谈论的主要是社交媒体。期待政府采取某种行动是合理的吗？你觉得这太天真了吗？

AG：将科技行业纳入同样合理的监管制度是绝对必要的。我是说，你有孩子，我也有孩子。如果你曾经读过他们汽车座椅的侧面或他们生活中的任何其他产品，你就会明白为了我们的利益，有多么多的监管。。。我经常说，政府最好的时候就像是我们所有人的律师。政府就像‘为什么我们不为你检查一下这些汽车座椅，为它们制定一些规则，然后你就可以买一个汽车座椅，而不必担心它是保护你的孩子还是崩塌的那种？’这就是政府对所有事情所做的。

TC：你说过亿万富翁不想纳税，但毫不犹豫地捐款，因为他们可以控制自己的钱花在哪里，而且他们的名字出现在一栋建筑上，这是真的。许多创始人也认为自己是慈善家的公司，如Salesforce和Netflix，在2018年没有缴纳联邦税，这相当于损失了数十亿美元。如果你必须在采取反垄断行动和堵住税收漏洞之间进行优先选择，你会选择哪一个？

考虑这个问题的一种方式是这种预分配和再分配。在某种程度上，垄断问题是预分配，也就是你一开始能赚多少钱。如果你因为我们不执行反垄断法而成为垄断企业，你最终会赚到比你必须在真正的自由市场中竞争时赚的税前钱多得多的钱。

一旦你赚了那笔钱，税收问题就出现了。所以这两者都很重要，但我认为你不能高估税收在多大程度上完全是基础性的。如果你看一看报告，美国最富有的400个家庭支付的实际税率比最底层的一半家庭要低，这是令人震惊的。

我们生活在一个复杂的世界里。很多不同的事情一直在发生，包括在过去的几个月里。但如果你真的要总结过去40年的漂移和转变，那就是一场关于税收的战争。这是通过税收从美国生活的底层到顶层的大规模财富再分配。自80年代以来，最富有的1%的人获得了21万亿美元的财富，而底层的一半美国人平均损失了9000亿美元的财富-其中很大一部分是通过税法提起诉讼的。

真尴尬！上图为2018年，吉里达达斯在“连线”活动上与亚马逊创始人杰夫·贝佐斯握手。