理查德·斯托尔曼：你可能会无缘无故地被捕

在过去的几个月里，数据保护再次成为人们关注的焦点。在这种危机中，我们是否必须在安全和隐私之间做出选择？我们采访了数字隐私权活动家、自由软件运动创始人理查德·斯托尔曼(Richard Stallman)。

索菲·谢瓦尔德纳泽：理查德·斯塔尔曼，数字隐私活动家，自由软件运动的创始人和领导人。很高兴再次邀请您参加我们的节目。哇，理查德，自从我和你上次交谈以来，时代真的不同了，我有这么多问题，特别是现在我们正处于我们这一代人在过去一百年里面临的最大危机之一。因此，冠状病毒的流行表明，大型科技公司可以利用他们的资源在危机情况下提供帮助。这是不可否认的。

理查德·斯托尔曼：我还没见过。我还没有看到他们帮助我们。他们现在正在做的主要事情是帮助人们散布疯狂的谣言，这些谣言从基本上就是破坏者的美国总统开始，就像许多反叛的酋长告诉他们的追随者，“我的魔法会让你们不受子弹伤害”。嗯，特朗普告诉他的追随者，“你对冠状病毒是无懈可击的”，他们暴露了自己，有人生病了，他们就死了。他说这并没有发生。

SS：不，你说得有道理。但我能不能举几个例子来说明我说它们有帮助时的意思？例如，当人们处于封锁状态时，许多国家现在仍在经历第二波浪潮，如果人们可以远程工作，他们会觉得呆在家里更舒服，所以你有亚马逊，比如，它递送商品、食品、公用事业，以及你需要…的东西。

拉斐尔-舒马赫：但是那些是可怕的，因为他们跟踪你。你知道，如果我只关心我的身体安全，我可能也会使用这些服务。但我对安全的定义更宽泛。它包括我的健康，也包括我的自由和我的隐私。因此，我从不使用那些要求人们表明身份的伤害，他们确实这样做了。要通过这种方式送餐，你必须表明自己的身份才能付款。你不能付现金，然后你还得说出你的地址。这比我希望超市掌握的关于我的信息要多得多。所以我去超市，当然是戴着口罩，和人们保持距离，我付现金，然后我把我的食品杂货带回去。通过这种方式，我不会将关于我的数据放入数据库；因为唯一的数据，唯一不是关于你的个人数据，也就是不会对你构成威胁的数据，就是那些没有被收集的数据。谈论数据库中的数据保护会让人分心，因为保护你隐私的真正方法是确保数据不会被收集，比如你做了什么，你去了哪里，你和谁交谈，或者你跟他们说了什么。

学生：我们将在整个节目中讨论人们是否应该在安全和隐私之间做出选择。不过，让我来详细介绍一下，…。

拉斐尔-舒马赫：不，不，这不是一个选择。隐私是安全的一部分。请记住，如今最大的危险之一是政治安全，例如来自专制或专制和残忍的政府的安全。他们越了解人们在做什么，他们就越危险。收集数据是他们镇压技术的一部分。然后是反真相运动，你知道，你可以找到许多政府支持的运动，他们也从数字系统中受益。向人们投放广告是危险的，而且这是建立在对人们了解很多的基础上的。嗯，Facebook对我的了解不是很多，因为我从来都不是扎克。

SS：好的，不，我明白你关于Facebook的观点。但我还是想听听你的意见，比如，关于Zoom或FaceTime之类的东西。世界各地的许多人通过沟通、开会、集思广益，仅仅是使用所有这些应用程序就能够保住自己的工作……

RS：不幸的是，他们没有使用自由软件，你知道，有自由软件，尊重自由的软件就是这个意思。我不是说这是免费的。这不是问题所在。这是一个枝节问题。但关键是，Zoom不是一个尊重自由的程序，它做公司决定的事情，用户可以接受或离开。但不幸的是，特别是自3月份以来，许多用户被置于一个选择离开它就意味着放弃工作的境地。嗯，你知道，我从来没有用过Zoom，我不使用非自由软件，我不允许它安装到我的电脑上。如果有人对我说，我想和你谈谈，但必须是Zoom，我说这是不可能的，我建议使用下面的其他程序，我们可以使用一个由用户控制的尊重自由的程序，而不是由某个强大的实体控制的程序，我说这是不可能的，我建议使用下面的其他程序，我们可以使用一个由用户控制的尊重自由的程序，而不是由某个强大的实体控制的程序。如果他们接受了，我就可以和他们谈谈。但是那些不接受我不能交谈的人拒绝了，因为我在保护我的自由，我的自由是我安全的一部分。鉴于这艘破坏者正在把美国变成什么样子，我认为这里的人们不会很安全。

SS：好的，这里是另一个问题，它涉及到大流行带来的更大图景。因此，科技公司和政府之间的伙伴关系变得更加密切，这是共同努力的结果，目的是在异常时期保持功能。那么，当各国政府与谷歌建立更紧密的伙伴关系，并将谷歌的资源用于公共服务时，你也会停止使用公共服务吗？因为我的意思是，他们会被数据[收集]污染吗？

拉斐尔-舒马赫：没有，尽管这确实引起了我的担忧。你知道，政府需要了解一些关于人们的事情是有原因的。政府需要知道我的收入和你的收入，这样才能对我们适当征税。现在，美国政府没有试图实行公平的税收，它对大多数人征税太多，而对富人征税太少。但是，即使这个问题得到解决，政府仍然需要知道每家公司赚了多少钱，每家公司赚了多少钱，如果政府试图对这些公司征收适当的税，它也需要知道数据。因此，政府获取人们的数据并不总是错误的，但它得到的每一件事都必须是正当的。事实上，各国政府，特别是他们的镇压机构，正在收集更多关于人民的数据。我们一次又一次地看到美国政府和我猜想俄罗斯政府系统地收集持不同政见者、抗议者等的数据。这已经发生了几十年了。因此，关于你的最敏感的数据，或者你去哪里，你遇到了谁，你和其他人说了什么-这些都是绝对不能被监视的东西，任何系统性的监视他们的企图都必须被阻止。以拥有人脸匹配服务的Clearview AI为例。它收集了数亿美国人的照片，我想，然后它会匹配照片，你在街上拍一张照片，它就会匹配它，下一秒你就会再拍一张照片，因为假设它是一台摄像机，它一直在拍照，所以你可以匹配出现的每一张照片。而政府可能正在做这件事。我相信有些机构是这样的，这些机构不太尊重我们的自由。所以这应该是绝对非法的。当然，人们必须被允许时不时地拍照。你知道，假设你看到一个州的特工逮捕某人并在他头上折断棍棒。嗯，你应该可以把它录下来。但要有系统地这样做，在很多地方一直都是非法的，因为这将导致一个没有人能私下会见其他任何人的自由社会，我们看到了这是什么样子。你可以在新疆看到这一点，那里的维吾尔人正以这种完全的方式受到压制。因此，当我们限制数字系统收集数据时，基本自由就岌岌可危。所以不，我不认为这些系统在帮助人们。而且是一个非免费的程序，因为用户不能控制它做什么，所以你必须假设它是设计用来做令人讨厌的事情的。在如此多的案例中，我们有证据，具体的证据表明，一个非免费的程序是被设计来做一些特别令人讨厌的事情的。如果你想看到成百上千的案例，请访问gnu.org/malware。

SS：那么，理查德，华盛顿有人呼吁打破信任，针对大型科技公司，在最激进的情况下，你认为科技巨头应该被拆分吗？我的意思是，如何才能做到这一点，这不会损害我们已经存在的数字生态系统吗？

拉斐尔-舒马赫：嗯，我没有看到任何东西……。你知道，大多数数字生态系统是不公平的，我想摆脱它，我不会使用它。所以我不认为这有什么好处。我赢了

学生：这是另一个问题。你知道，当然，当我开始考虑我的个人数据被收集时，是的，我不喜欢这个事实。我知道它可以被用来操纵我的行为，影响我的观点。这点我知道。

学生：是的，当然可以。我采访过的一些思想家在这些不安的时期告诉我，只要他们知道收集数据的目的，他们可能会对收集数据没有意见。你认为透明在这里行得通吗？我的意思是，如果你确切地知道你的个人数据将如何使用，你会同意提供这些数据吗？

拉斐尔-舒马赫-舒马赫：嗯，我怎么会知道这样的事情呢？我能听到有人告诉我它要用来做什么。我怎么知道它实际上不会被用来做其他事情呢？这是一个难得多的问题。在很多情况下，我会接受为某些目的而收集某些数据。但我总是会问这个问题，“我们为什么要相信你？”世界上没有多少政府，我相信他们会了解我的情况，并相信他们只会将这些数据用于他们所说的好的目的，因为我知道有太多的政府在跟踪人们，并试图假装他们不是，并压制一些人。

SS：你知道，这场Covid大流行实际上只会加速我们已经拥有的东西。这就是一切的数字化。在许多地方，比如加油站，没有信用卡你甚至不能加满一箱油。如果你不上Facebook，就很难与人联系，更糟糕的是，如果你没有电子邮件。那么，这里的问题是，我们是否正在走向这样一个现实，在这个现实中，使用数字技术将是一种强制性的，不是法律，而是时代精神？

拉斐尔-舒马赫：这是有危险的。当然，我认为把“一切”数字化称为“数字化”有点夸张，但肯定有很多东西，而且足够让它变得危险；我呼吁立法反对这一点。我认为加油站不接受现金是不合法的。我不认为食品店或餐馆不接受现金是合法的。

SS：但是现在每个人都跳上了那台引擎，它在前进，而我们真的不知道如何阻止它，在实践中怎么能做到这一点呢？

拉斐尔-舒马赫-舒马赫：你知道，看到这项任务有多难，然后就放弃是很容易的。但我以前曾成功地完成过一些所谓不可能完成的任务。当我开始开发GNU操作系统时，我的一些朋友说，“哦，是的，这就是我们需要的，但它是没有希望的，太晚了，这项工作太大了，我放弃了。”他们甚至没有试着帮忙，因为他们放弃了。幸运的是，我的其他一些朋友和一些陌生人说：“是的，我想帮忙。”我们几千人都做到了。因此，扭转危险的趋势是可能的。世界上有很多危险的趋势。其中之一是温室气体排放。你知道，如果我们不尽快扭转这一趋势，那么文明可能会在所有的火灾、干旱、庄稼歉收、洪水、疾病和内战中崩溃。你知道，全球化的制造业可能不再起作用了，因为那里的内战，在一个你通常不会想到的地方，阻止了Foo小工具的生产。两年内没有办法再制造任何东西了，同时，在此期间，还有另外五种东西不能制造，假设没有计算机，没有人知道没有计算机该如何生活，那么所有的东西都可能会崩溃。这句话的意思是：“如果没有计算机，就不能制造其他东西，假设没有计算机，没有人知道如何生活，那么所有的东西都可能崩溃。”但更重要的是，还有一种更大的趋势，我们也必须战胜，那就是富豪统治--富人控制政府的倾向，以至于民主是一种骗局。现在，这就是美国的情况。一项研究确定，自90年代末以来，公众舆论不再与联邦政府政策相关。它们似乎完全由两件事决定：富人想要什么，以及特定问题上的特殊利益集团想要什么。嗯，那不是民主。这就是为什么我们一直无法获得像全民医疗体系、绿色新政以及人们几乎所有人都想要但政客们一直反对的各种其他东西的原因。(这就是为什么我们一直不能实现全民医疗体系、绿色新政和其他人们几乎都想要的东西，但政客们一直反对这些东西的原因)。当然，富豪统治的一个方面是，金钱在政治中的影响力，容易用虚假谣言摧毁候选人，分散注意力的运动，这些都是富豪统治的工具。要知道，有人担心俄罗斯会通过脸书和推特操纵美国大选。嗯，我相信它正在努力这么做，但我更害怕那些做得更多的美国富人。所以，你知道，我们有这些可怕的趋势。我们必须以某种方式扭转它们。矛盾的是，困难的唯一原因是我们每个人都在想，“我独自一人，我能做什么呢？”甚至，“我和我的10个朋友，我们能做些什么呢？”但是如果你尝试，有时你的努力会越来越大。所以你一定要试一试。

SS：理查德，关于那个乐观主义