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当一个巨大的反托拉斯案针对Facebook宣布时，与马特·斯托勒通电话，就像第二次来临时向教皇发短信一样。

我一直想和马特谈一会儿，部分原因是教皇实际上拒绝了我最近的面试要求（请告诉他看书的工作方式）。

在某种程度上，因为我认为他（马特）是当今更有趣，反传统，道德承诺，不可预测的批评家或关心者之一。在一个典型的Twitter日期间（这是人类的一周），我同意Matt的意见，不同意他的意见，希望我想到他说的话，后悔自己为他说的话，转发自己写的东西，并做出即将与他交谈的心理笔记。所以我做了。

在这里，我们谈论着一切—他的政治教育，为什么他会在自己认为自己是进步主义者而不是他之间来回走动，他最近极富影响力的新书《巨人：垄断力量与民主之间的百年战争》 —当我的电话开始响起有关Facebook的历史性反托拉斯案的消息时。

自然，我开始问马特。他的话是如此令人信服，以至于我决定将采访分为两期。如今：Facebook上的马特·斯托勒（Matt Stoller），这个重要案例，以及如何将垄断误认为政策问题，而实际上这代表了我们是否真正民主的存在性问题。

然后不久，马特·斯托勒（Matt Stoller）进行了政治教育，他是思想家，作家，公务员，信任破坏者，推特伯特，现在是有抱负的政治哲学家。

毫无保留地，我会本着Matt的思想精神补充，如果您想尽自己的一份力量来支持小型独立媒体，并且还没有，请考虑订阅The Ink。

“我们做生意的方式就是我们做正义的方式”：与Matt Stoller的对话，第一部分

阿南德：就在我们讲话时，我收到一条新闻警报：“根据48个州和联邦监管机构提起的诉讼，Facebook通过收购竞争对手来非法压制竞争。”因此，这是我们一直在等待的大案例。您能向一个从未有过此问题的人解释，为什么只是使用Facebook尝试与他们的高中前男友交往，为什么这很重要？这是什么意思？

马特：所以Facebook是一家金融集团。人们将Facebook视为您使用的网站或应用程序，但实际上，作为政治机构的Facebook是一家金融集团，拥有数十家不同的公司，包括Instagram和WhatsApp以及社交网络Facebook。它是一家大型广告公司。因此，他们大约有30亿用户。他们试图让用户去做广告客户希望他们做的事情，因为那是您销售广告的方式。

商业模式是将过去用于报纸和出版商的收入转移给自己。因此，通过以特定的方式来操纵人们，即保持他们使用他们的系统并不断对其进行监视，以便他们可以以广告为目标，因此，他们正在粉碎报纸和发行商，他们不再拥有任何融资，特别是当地报纸和利基出版物，例如黑人拥有的报纸。

因此，这类出版物越来越不存在。您没有记者报道州议会大厦，市政厅等信息。取而代之的是，人们现在正在消费Facebook喜欢他们消费的东西，因为它可以使他们继续使用，并使他们可以向他们出售广告，这些广告是反社会出版物或帖子，例如反Vax的东西或QAnon或类似的东西。 。

因此，这是基本问题。这是一家年收入70美元，80美元，1000亿美元的公司，它摧毁了世界各地的报纸和出版商，并使人们相互交流阴谋论，从而使Facebook可以赚钱广告。

阿南德：您是一个反垄断人士。如果有三到五家公司处于良性竞争之中，它们都按照您刚才的描述做事，那还会有问题吗？是这里的问题是只有一个这样的问题吗？还是有五个这样的参与者的竞争市场仍然令人难以置信？

MATT：您要做的不只是将它们分解而已。但是答案是，如果将它们分解，它将极大地改善事物，而您不必想象。

过去有一堆社交网络。 Facebook的主要竞争对手是Myspace，但还有很多其他竞争对手。有BlackPlanet；有Friendster。 Facebook击败Myspace的方式就是承诺提供更安全，更私人的体验。他们打败了Myspace，说：我们将谨慎对待您的数据；实际上，当我们更改服务条款时，我们会让用户对服务条款进行投票。

那是在2007年，2008年和2009年。一旦他们杀死了竞争对手，然后他们收购了Instagram和WhatsApp之类的新生竞争对手，那么他们就不必通过提供更高质量的服务来竞争了。在监视方面不那么麻烦。他们可以监视他们想要的任何人，而您真的没有选择。

MATT：他们的目标是分拆公司。众议院反托拉斯小组委员会对包括Facebook在内的大型技术进行了长期调查。他们发现的一件事是，马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）写电子邮件说他们购买这些公司是为了阻止竞争。因此，有证据表明合并是非法的，因为您不应购买公司来阻碍竞争。这违反了《克莱顿法》。我的猜测是，他们将有一个很好的抱怨。

安南：根据此类案件的历史，您是否会认为Facebook在几年内就分崩离析了？

但是，我们20年来一直没有执行该法律，因此尚不完全清楚。由于目前我们还没有执行法律，因此在这方面法律是疯狂的和不一致的，并且在我们所能达到的范围内，法官们刚刚做出了极为不一致的裁决。

阿南德：今天宣布的这种行动是对问题进行系统，公开回应的缩影。当我像您一样拥护这些类型的事情时，我经常听到这样的回答，我肯定您也这样做，那就是，“好的，那很好，但是个人行为呢？ ”很多人都说：“是的，我们删除Facebook。”或者：“为什么不支持Facebook抵制？”，对此有不同的看法。

有些人提出这样的论点，认为这些小小的个人事物是杂耍，分散注意力甚至是无益的，因为它们减少了人们对更大的系统性变化的感知需求。我更喜欢那个营地。还有其他人说这是一种关口药，是一种加油站，例如：“删除Facebook，然后根据政治反应进行工作。”您如何权衡这一点？

马特：我认为这是对政治的错误看法。并不是在政治上说“我，作为消费者，我可以根据自己的消费或不消费来改变权力安排。”那是1970年代民主党对世界的真实的消费者权利观，而这与你作为公民无关。

如果目标是改变政策，抵制只是政治上的。如果您进入并说：“好吧，我不喜欢Facebook，我想换Facebook，所以我要删除Facebook，”不会做任何事情。如果这是一些较大的政治行动的一部分说，好吧，我要删除Facebook，然后我要敦促决策者将其拆散，＆＃34;我的意思是，我认为那是有道理的。

但是，这些抵制行动的普遍看法是，不使用Facebook是政治行为。但这实际上不是政治行为。

阿南德（ANAND）：诸如垄断之类的问题与医疗保健不同，在医疗保健中，您不必向大多数人解释我们的医疗保健系统存在的问题。您如何考虑将垄断问题付诸于人们，使之生动并与他们的生活息息相关？

MATT：我要挑战这个前提。我认为垄断不是问题。我认为垄断是一种世界观。

我的书叫做《巨人：垄断力量与民主之间的100年战争》。反垄断是了解力量，尤其是商业力量的镜头。那是我看透世界的镜头。而且我不只是专注于Facebook或Google。我主要关注反垄断。您如何利用商业机构胁迫和欺负或解放社会中的其他人。

有一个控制啦啦队产业的垄断者，这很奇怪。我刚刚了解到，有一家私募股权公司正在试图垄断教堂运行的软件。终极格斗冠军式比赛具有垄断地位。然后在医疗保健领域，有无数的垄断者。最终，垄断者是控制市场的个人或机构。它是私人政府与公共政府的对决。

MATT：对。这是一个不同的系统。马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）说要以这种特殊方式安排选举辩论，或者要设立最高法院，或者要禁止或允许这样做时，他就是全球隐私专员。他甚至说，在许多方面，Facebook更像是政府，而不是传统的公司。那是直接报价。

阿南德：了解这些平台的运作方式后，您认为如果马克·扎克伯格想要给大选做小费，他可以吗？在我们当前的系统下，这甚至是非法的吗？

马特：我不知道这是否可能，但如果他决定，那当然是合法的。

我听过扎克伯格的播客，他说过-这是在他变得不受欢迎之前，所以他还比较开放-他说他注意到一些社会科学说普通美国人只有两个或三个好朋友。因此，他要求Facebook的一个团队确定是否可以让每个美国人都得到一个额外的好朋友。我当时想，“天哪！别管我。＆＃34;

安南：我们都有那个烦人的额外朋友。您是因为马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）才帮助我理解了这一点。

MATT：完全正确。我不倾向于采取“上帝和怪物”的观点。我认为马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）无所不能。

他们是否可以通过阻止该人刊登广告来阻止您了解当地的市议会候选人？绝对。因此，他们绝对可以进行选举。他们能否说服您投票给您认识的某人，但又不想投票？不会。但是他们可以做到，这样您就永远不会了解某个人或某个您可能对之感兴趣或不喜欢的命题。

所以我确实认为他们有力量。我只是不认为他们在暗中催眠我们。我认为这些人是-我会用扎克伯格对Twitter的引用，这是一个很好的引用-“坠入金矿的小丑车。”

马特·斯托勒（Matt Stoller）是《巨人：垄断力量与民主之间的100年战争》的作者。他有一个名为BIG的新闻通讯，其中有一个有关Facebook案的最新新闻。为了清楚起见，此对话已被编辑和压缩。

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