格伦·格林沃尔德（Glenn Greenwald）：“记者是专制主义者”

很少有记者比格伦·格林瓦尔德（Glenn Greenwald）更加坚决地打破传统，他因报道爱德华·斯诺登的启示而获得2014年普利策奖。

这位53岁的前律师虽然在进步上是绝对的，但从不与左派斗争。在2020年大选之前的一周，他退出了2014年与他人共同创立的在线新闻机构Intercept，因为据他的说法，除非他删除所有批评和批评的部分，否则他拒绝发表报道。 34;民主党总统候选人乔·拜登。宣布他所说的“病态，自由主义和压制性心理”导致他成为他所称的被审查的人格林瓦尔德（Greenwald）在他自己的媒体上批评说，这些病毒实际上已经污染了每个主流中左派政治组织，学术机构和新闻编辑室。

就像越来越多的来自传统新闻机构的难民一样，格林瓦尔德将自己的才能带到了Substack，该平台使独立的内容创作者可以直接从观众那里获得收入。他没有浪费任何时间挥动手榴弹，发布带有标题的故事和视频，例如“选择自由制衡不重要，布什/切尼政府比特朗普更糟糕”。 ＆＆34;拜登/哈里斯的三个最大危险：军国主义，法团主义和审查制度，无动于衷。

去年11月，Nation的Nick Gillespie与Greenwald进行了交谈。记者从他在巴西的家中现身，与丈夫，两个孩子和多只狗住在一起。在其他议题，他们讨论什么格林沃尔德视为一个世代战斗在新闻编辑室打出来，他从拜登＆＃39害怕的;总统任期。

让我们从您离开《 Intercept》开始，这是您几年前才开始撰写的出色出版物。发生了什么？

好吧，你们中的一些人可能会记得，当我与劳拉·皮特拉斯（Laura Poitras）和杰里米·斯卡希尔（Jeremy Scahill）共同创作《拦截》时，那是斯诺登（Snowden）故事在2013年达到顶峰的时候。我当时在《卫报》（Guardian）。而且我在《卫报》的组织机构和编辑部获得了很多支持。但是我开始注意到，当我与其他媒体一起报道该故事时，他们认为许多内部障碍很难克服，不仅是报道该故事，而且总的来说，我认为需要要做。

因为劳拉（Laura）和我在那个故事中有很多知名度，杰里米（Jeremy）也做了很多关于他本人的知名度报道，包括制作了一部有关[当时-巴拉克总统]奥巴马反恐战争的电影，名为“肮脏战争”曾获得奥斯卡奖提名，我们在建立新的媒体渠道方面发挥了很大的作用。鉴于我们当时都有非常好的平台来复制已经完成的工作，因此我们显然没有这样做。

我们只离开了我们所处的地方，那是非常安全的，因为我们认为我们可以在新闻业做些不同的事情。我们拥有的主要愿景之一是，新闻报道的模型通常在公司媒体内部进行，这是这种分层的自上而下的结构，在其中编辑者不一定要强加某种意识形态。因此，他们消除了新闻界的活力，个性和声音……。这不仅使它无效，而且实际上很无聊。

这个想法是，它将成为新闻业主导的媒体渠道，那里的编辑人员会在您需要时为您提供帮助，为故事增添筋疲力尽，以确保事实是正确的。但是他们不是老板。他们不是决定要能否听到您的要克服的人。正如我在《卫报》和《沙龙》中所做的那样，我已经写了我的合同，除了在极少数情况下，原始报告非常复杂（例如在斯诺登的故事和我们去年所做的巴西报道）中，我只是无需编辑干预即可直接发布到互联网上。

那就是我们正在建立的模型，我以为我正在建立。我从没想过这与意识形态教条有任何关系，当然也绝不屈服于任何政党。当时我是一位强烈的奥巴马评论家，在那之前是乔治·布什和迪克·切尼的强烈批评家。我们称自己为对抗性的，因为我们将对抗政治力量，而不是屈服于它。

我觉得我们与民主党越来越紧密地联系在一起已经走了几年了。特别是在特朗普时代，我们已不再是新闻发布者，而更多是活动主义者，旨在不报道真相，无论它是谁的侮辱或激怒，而是为民主党的利益服务。更重要的是，这损害了唐纳德·特朗普的兴趣，而这最终成为了同一件事。

所有这些最终导致他们基本上告诉我，我无法在以我的名字为基础的新闻媒体上发表自己的故事。显然我被我无法接受的话扼杀了，而我的读者也不想让我说。所以我离开了。

您已经写道，布什切尼政府比特朗普政府差很多。您还认为，奥巴马政府在各种方面都更糟。

我开始撰写有关政治的文章，是因为我认为媒体对在反恐战争期间发生在布什和切尼领导下的对公民自由的这些激进攻击感到沉迷和自满。然后在奥巴马领导下，他们睡得更香。他们被催眠了，以为他是一个高尚而仁慈的领袖。

我仅举一个例子，那就是新闻自由。我确定您知道，在奥巴马领导下的1917年《间谍法》是我们帐簿上最有害的法律之一；该法案是根据伍德罗·威尔逊（Woodrow Wilson）法案制定的，旨在将美国参加第一次世界大战中的异议定为刑事犯罪。在爱德华·斯诺登（Edward Snowden）和切尔西·曼宁（Chelsea Manning）等十几位其他举报人和消息来源的援引下，奥巴马领导下的举动比任何其他前任总统加起来都要多。根据《间谍法》，作为我们的消息来源，起诉的人数最终超过了所有以前的总统，包括尼克松，艾森豪威尔或任何你想选的人。新闻界几乎什么也没说。

特朗普进来，《华盛顿邮报》将座右铭改为``黑暗中的民主死亡''，＆＃34;本质上说新闻自由受到攻击。 [白宫记者]吉姆·阿科斯塔（Jim Acosta）撰写的畅销书带有一些浮夸的，自我美化的标题，例如《危险：特朗普时代的报道》。吉姆·阿科斯塔（Jim Acosta）发生了什么事，对新闻自由构成了侵犯？特朗普对他们中的任何人做过的最糟糕的事情是在推文中说出关于他们的卑鄙的话。这些不是对新闻自由的攻击。在我做斯诺登报道时，我受到奥巴马政府的监禁威胁。 [Jair] Bolsonaro政府在[2020]年初对我进行了刑事起诉，原因是我在巴西所做的举报。这些是对新闻自由的攻击。说吉姆·阿科斯塔（Jim Acosta）是个白痴，并且发推文侮辱沃尔夫·布利泽（Wolf Blitzer），这不是。

因此，您需要了解这些指标。乔治·布什和迪克·切尼在伊拉克和阿富汗发动了新的战争。奥巴马在利比亚和也门发动了新的战争。唐纳德·特朗普开始了什么新的战争？他以一种怪异的方式升级了继承的轰炸运动。但是他没有发动任何新的战争。

当您看到诸如摧毁伊拉克或实施酷刑制度之类的事情时，唐纳德·特朗普做了什么，甚至在道德上与道德上的邪恶相提并论？没有。但是我们应该把乔治·布什和巴拉克·奥巴马当做道德上正直的政治家，而唐纳德·特朗普则像希特勒的字面转世。

我没有投票。具有讽刺意味的是：那是我同意的一个古老的新闻论调，那就是，如果您投票，那么您在心理上就变得与政治家联系紧密。我宁愿保持距离。

离开Intercept后，您迁移到Substack，该服务使创作者可以放置他们想要的任何内容，然后为其付费。您每年在这里生产的产品要收费50美元，或每月5美元。许多其他人正在做同样的事情：安德鲁·沙利文，马特·泰比，马特·伊格莱西亚斯。这是未来吗？它可扩展吗？

我认为这是保持乐观的理由，从某种意义上说，这不仅仅是像我这样的人……。这也让人们发现了新的声音。 Substack表示，我们不批准或不批准平台上发布的内容。我们只是提供一种服务，允许人们前来利用其新闻或写作获利。＆＃34;从这个意义上讲，这很好。

但是……只要出现独立的实体，它给新闻工作者带来自由，并开始与企业媒体竞争，他们就会大开眼界。人们没有意识到这一点。现在，Facebook，Google和Twitter如此积极地进行审查的主要原因不是因为他们想这么做。他们不想。他们从未想过。他们想讲Substack在讲的那个故事-AT＆amp; T讲的对不对？-也就是说，我们只是一个中立的平台。我们不选择要说话的人。

没有人期望Milo Yiannopoulos是否在AT＆amp; T上打电话给Alex Jones，并召开电话会议，要求AT＆amp; T介入并中断其服务，因为人们认可AT＆amp; T是一种内容无关的服务。这就是Facebook和Twitter想要的样子。他们必须停止这样做。他们不得不开始审查...因为CNN和NBC的记者和《纽约时报》要求他们这样做。打开他们巨大的扩音器，然后说＆＃34;看看这些平台正在给极端分子和仇恨声音。＆＃34;他们将对Substack和Patreon做同样的事情。这只是时间问题。

您勾勒出新闻业同质化的经济原因。这部分是因为CNN和《纽约时报》的人想要摆脱那些会比他们吸引更多眼球的东西。但是，您最近完成的某些工作在意识形态上却是刻板的。您能否谈谈美国公民自由联盟（ACLU）的情况，以及这如何反映或折射更大的意识形态问题，尤其是在左派？

从某种意义上说，ACLU发生的事情实际上是在每个大学校园中发生的事情。在公司工作场所；以及新闻编辑室。它在很大程度上代代相传。当然，并不完全，但是很大程度上。

这个年轻的千禧一代背景-现在已经不那么年轻了；他们的年龄在30岁或30岁以上，并开始在这些机构中承担管理权-长大后认为言论自由不是绝对的价值，并且在各种情况下（更重要的是据他们所知，议程项目和更重要的政治价值与之冲突。它们的意思是：可能被认为会使人感到不舒服而危及处于边缘地位的人，或者通过说服人们予以支持而导致有害政策的实施的想法和论据。他们是应该以这些更大的政治价值为名而被压制的想法。

因此，从某种意义上说，ACLU中的这种冲突是一种常见的冲突。问题在于ACLU是一个单一的组织……。在捍卫言论自由的专制框架方面，它们确实是该镇唯一的游戏。他们没有说其他值在起作用。

1970年代，这些犹太律师代表了真正的纳粹，他们身穿纳粹臂章，并有权在伊利诺伊州斯科基街上游行，那里有大量的大屠杀幸存者。那就是他们多么激进。不仅是言论自由，还有正当程序。不管一个人的罪行多么可恶，您都不能指控他们被指控有罪，而没有给予他们充分的正当程序。

我在ACLU认识很多人。我曾与ACLU合作多年。我那里有很多律师的朋友。现在，它们正被同样的冲突所困扰。它的一部分是财务上的-在特朗普之后，大量的自由主义者认为ACLU只是一个自由组织，提供了数以百万计的美元，不是以公民自由的名义，而是以制止特朗普的名义，这有时会收敛，有时没有。因此，他们开始成为一个公开的政治组织。

您认为推动这一代转变的是什么？部分原因可能是每一代人都反叛或推翻了老一辈。但是，似乎年轻人并不认为言论自由是绝对权利。那是怎么发生的？

我不得不说，当某些专家，例如[纽约杂志]乔纳森·查伊特（Jonathan Chait）迷恋于这些大学校园争议时，我确实没有给予太多关注。因为我只是想：我在大学里有很多观点，并且我是从中长大的。我对在Oberlin抱怨21岁的二年级学生不感兴趣。我不认为那是一个非常重要的权力中心，可以去谴责和面对乔纳森和其他人的痴迷行为。

从[学生]没有从中脱颖而出，他们证明是正确的。他们将其带到工作场所。正如我所说，这些千禧一代不再是20岁了。他们分别是35岁和40岁，但他们还没有长大。

当您在童年时期得知如果您有不愉快的事情时，您会跑到妈妈和爸爸那里，他们保护您免受……的伤害。然后您上大学，宿舍和管理人员中都有院长，如果您听到一些事情，令您不高兴的课程，他们不会告诉您反对。他们抚养您，并告诉您，您有权免受这些伤害。然后进入工作场所，您会听到一个同事说出让您感到不安的事情，因为您认为这些事情是可怕的，破坏性的或有害的或错误的。他们没有让他们参与进来，而是以新闻工作者过去的方式写关于他们的文章……他们依靠人力资源。他们将其转化为人力资源投诉。

而且我认为我读过的最好的一本书是我确信很多读者都知道的书，这是乔纳森·海特（Jonathan Haidt）和格雷格·卢基安诺夫（Greg Lukianoff）撰写的《美国思想的Co依》。实际上，它解释得如此之好，以至于它不仅改变了我作为记者撰写言论自由的观点，而且甚至改变了我作为父母的看法。如果[您的孩子]有让他们不高兴的事情，您的直觉就是去保护他们。我意识到，不，有时候您只需要让他们体验不愉快的事情，并学习有关如何导航的技巧。

在为此做准备的过程中，我遇到了一位CNN贵宾，他曾与Jeffrey Toobin争论切尔西·曼宁提交给WikiLeaks的文件。您在争论这是一件好事。公民知道发生了什么事是有益的。托宾（Toobin）作为一名记者说，我们不应该使用这些文件，因为政府表示这些文件是秘密的。您期望随着新闻媒体的发展看到这种动态吗？

最令我困扰和不安的一件事是，正如我们之前所说的那样，从一开始，Facebook和Google，Twitter和整个硅谷的意图就没有受到审查。他们之所以开始审查是因为新闻记者要求这样做，部分原因是新闻记者是独裁者，他们相信[应该]由他们和其他人来监管信息模式。不幸的是，这只是新闻工作者的现代心态。它曾经是一种反威权主义的心态。现在，他们为大公司工作并成为独裁者。

但是，他们也不相信公民有权对抗权力中心。他们认为，报告意味着掌权者（例如CIA或FBI）可以为您提供信息，并告诉您向公众重复此信息。然后您去做。他们认为这是报告。但是，如果某人不在权力范围之内，例如切尔西·曼宁（Chelsea Manning）等低级别的陆军私人人物，而他在华盛顿没有担任重要职位，或者爱德华·斯诺登（Edward Snowden）也会做同样的事情，他们有宣传目的，但有启发性，他们认为这是犯罪。

记者认为，传播有关有权势人士在黑暗中的行为的信息不是其主要功能和目的（如果我们拥有健康的媒体，这是应该的），而是要予以谴责和谴责。

你认为未来拜登和[当选副总统卡马拉]哈里斯下告密者持有？

具有讽刺意味的是，我们早些时候在谈论媒体人物如何对特朗普方面的琐碎举动发脾气，例如在推特上谈论沃尔夫·布利泽和查克·托德的卑鄙行为。事实是，特朗普政府真正做到的真正威胁到新闻自由的唯一事情就是起诉和试图引渡朱利安·阿桑奇（Julian Assange），因为他不是发布与2016年大选有关的信息，而是发布2010年的伊拉克和阿富汗信息战争日志和外交电报暴露了美国和盟国政府的战争罪行以及其他野蛮行径和野蛮行径。用于起诉阿桑奇的理论是将几乎所有新闻工作者定为犯罪的理论。实际上，今年早些时候（巴西）博尔索纳罗政府用来起诉我的理论与该理论非常相似。我认为他们认为，如果美国政府对阿桑奇这样做，我们可以对他这样做。它也将被其他记者使用。

我认为特朗普记得几件事。他记得朱利安·阿桑奇（Julian Assange）发布了有关希拉里·克林顿（Hillary Clinton）的信息，这有助于他获胜。他意识到爱德华·斯诺登（Edward Snowden）冒着自由的危险，已经流亡了七年，因为他暴露了[国家安全局]和中央情报局和联邦调查局的间谍力量的滥用性质，这些间谍力量被用来反对特朗普的竞选活动，然后是特朗普政府。 [他知道]那些想要朱利安·阿桑奇（Julian Assange）和爱德华·斯诺登（Edward Snowden）受到惩罚的人，约翰·布伦南（John Brennan）和詹姆斯·克拉珀（James Clapper），苏珊·赖斯（Susan Rice）和迈克·海登（Mike Hayden），都是秘密工作的人，而且我认为他是腐败的，破坏特朗普的竞选活动，然后特朗普政府，利用和滥用国家权力这样做。

他们希望朱利安·阿桑奇（Julian Assange）死在监狱中的原因，以及他们想要爱德华·斯诺登（Edward Snowden）必须在俄罗斯度过余生或也要入狱的原因，显然不是因为他们认为他们是持续的威胁，而是因为他们想营造一种氛围，让人们发现政府内部有权势者的违法行为，并想像斯诺登或曼宁（遭受酷刑）或阿桑奇所做的那样揭露那些行为，对自己进行思考，＆＃34 ; Wait，如果我那样做，我将使自己的生活遭到这些人的破坏。

起诉斯诺登的人是奥巴马政府。 折磨和起诉切尔西·曼宁的人是奥巴马。 即使他在七年后增加了人道主义姿态，并通过减刑减免她。 即使他们愿意，他们选择不起诉阿桑奇，但这是在2016年大选之前。 他们现在甚至更讨厌他，所以我确定他们也将继续起诉。 所以我很担心 ......