“我们将获胜，因为历史就在我们的侧面（2018年）

Der Spiegel：Lipstadt教授，大屠杀Denier David Irving Irving审判的审判发生在伦敦。你今天回到城市时如何感受？

唇膏：每次来到伦敦，我都带着同一个酒店，在试验期间，我住在12周。当我们在法庭上赢得胜利时，即使出租车司机和街上的人也祝贺我。但审判并不是一种乐趣，这是一个艰苦的艰苦工作。幸运的是，我有精彩的律师和支持者。法院发现欧文是一名大屠杀旦尼斯，一个种族主义者和反犹太人。

Der Spiegel：他否认了Auschwitz气室中犹太人的大规模谋杀罪。他也与德国Neo-Nazis相连。他说，犹太人会继续回到浩劫，因为这是他们曾经遇到过的唯一有趣的事情。

唇膏：他如何让他取笑大屠杀幸存者。在审判之前，他曾经指出了幸存者的纹身阵营数量，并问她有多少钱。他声称更多的女性在TED Kennedy＆＃39;在Chappaquiddick的汽车的后座而不是在Auschwitz气室中。

Der Spiegel：参考1969年的车祸，其中肯尼迪的一个女人被杀。

唇膏：这是他典型的愤世嫉俗的态度。似乎他从审判中得到了快乐，好像它是某种方式有趣。

唇膏：永远不会。他据称，讲座和为前死营提供旅游，以捍卫他的谎言。人们经常发给我引用的文章，然后我写回我＆＃39; m不再感兴趣。这家伙偷了六年，七年的生命，＆＃39;足够。

Der Spiegel：那时，你的压力很大。大屠杀幸存者恳求你拯救他们的历史。你对他们的答案是什么？

唇膏：我告诉他们：我们将获胜，因为历史在我们身边。事实也是如此。我们有很好的证据。

唇膏：哦，是的，这是他的大秀。他在那里捍卫自己，我和我的所有律师在一起。他喜欢扮演受害者。但他起诉了我，而不是其他方式。我相信，他有很多支持者，谁也帮助了他的钱。我担心法官可能会得出结论，虽然欧文没有说实话，但他已经出错了。

唇膏：是的。我们甚至坐在脚注回到来源，并且能够展示他如何扭曲事实，以促进希特勒。例如，关于＆＃34;endlösung＆＃34; （最终解决方案）。在一本书中，欧文提到了1943年4月在希特勒之间的会议，外交部长Joachim von Ribbentrop和Miklos Horthy，匈牙利国家。匈牙利人迫害犹太人，虐待他们，但德国人要求更多的根本性步骤。他不可能谋杀他们所有人。希特勒通过说那是必要的。这是在会议的第一天。但是，在第二天，当Horthy再次抗议时，Ribbentrop表示，犹太人必须被灭绝并派往集中营。然后干事闯入了一个反犹太主义的粗糙：犹太人就像结核病肉芽肿，这会感染健康的身体。他同意ribbentrop。欧文逆转序列，好像会议结束了希特勒说，无需驱逐犹太人。

Der Spiegel：您在2000年的法庭上的成功被视为历史。报纸谈到了A＆＃34;历史的胜利。＆＃34;每日电讯报道甚至将其与1946年纽伦堡的战争罪行法庭相比，并向1961年的Eichmann审判。尚不那么多？即使在今天，大屠杀丹吉尔仍然是哈登＆＃39; t消失了。你自己写在你的新书中：＆＃34;他们觉得比以往任何时候都更强大。＆＃34;

唇膏：试验削弱了铁杆大屠杀旦士，那些说奥斯威辛不存在的人，没有气室。他们仍然存在，但是我们对他们的谎言估计了这样的历史证据，即他们的威胁越来越少。今天，我们有Softcore Deniers说：足够的大屠杀，它＆＃39; s足够，它实际上是那么糟糕。和：以色列人也是纳粹。

Der Spiegel：德国（AFD）派对的右翼民粹主义替代品负责人亚历山大·戈兰，最近说希特勒和纳粹只是一个＆＃34;斑点鸟狗屎＆＃34;超过1000年的＆＃34;成功的德国历史。＆＃34;你是这个意思吗？

唇膏：恰好，＆＃39; softcore否认。它和＃39;像法国右翼极端主义前国民的创始人一样的Jean-Marie Le Pen，他说煤气室只是A＆＃34;细节＆＃34;历史。 Softcore Deniers并不声称它没有发生，但他们把它放在相对术语中，并说一个人也必须为我们的历史感到自豪。他们比铁杆丹尼尔更危险，更难以战斗。

唇膏：显然撒谎的人更容易识别。你如何与大卫公爵......

Der Spiegel：......一个领先的美国Neo-Nazi和一位前KU Klux Klan领导者。但他公开否认大屠杀。

Lipstadt：他＆＃39;是一个铁杆旦尼尔。但＆＃34;白色至高无上的人和＃34;在他的追随者中，谁相信白种比赛的至高无上，不会否认，但会说：＆＃34;希特勒并不那么糟糕，他想创造一个纯粹的民族状态。＆＃34;在特朗普下，他们正在经历一个上升。问题是：你如何击败它们而不让他们更重要？

唇膏：如果我对此有一个简单的答案，我就会在Der Spiegel中将其发布为Op-ed。我们都是一个大挑战。它总是取决于案例。当学生来找我时，大卫欧文将在亚特兰大发言，我们＆＃39; ll去抗议！我说：Don＆＃39; t做到这一点。如果你去，新闻界也会去那里，他和＃39; ll获取首页。我＆＃39;不是说你应该只是忽略它们。我的观点是：你必须聪明地战斗。不要去berserk。

Der Spiegel：德国立法者之间存在很多不确定性，涉及致垃圾署代表的国家和联邦一级。最初，许多人只是想忽略它们，但是在政治的日常生活中显然很难做到这一点。

唇膏：它＆＃39;也不会上班。他们已经获得了政治立足点。您必须以实质为方面处理它们。你必须做好功课并问：你有任何证据吗？告诉我这个事实。当特朗普说乔治·索罗斯支付了人们抗议卡瓦恩法官，然后我说：虽然索罗斯确实支持一些拒绝卡瓦万的组织，但他没有证据表明他支付妇女对他作证或抗议。

Der Spiegel：你认为特朗普支持者对事实感兴趣吗？他只是创造了自己所谓的和＃34;替代事实。＆＃34;

唇膏：我不想谴责所有特朗普支持者，尽管很多人都堕落了。我们必须尝试揭开它们。今天，真相受到攻击，我们必须积极地捍卫并与那些可能被欺骗的人交谈。在美国总统竞选期间，一个女人来找我，如果她应该为希拉里克林顿投票而不确定。她说：希拉里生病了。我问：你怎么知道的？来自网络。互联网在哪里，其网站？我不记得了。有什么证据？她没有。在第四个问题上，她放弃了，意识到她相信谣言。

Der Spiegel：在最后一次选举中逃往总理安吉拉·默克尔的社交民主党人，最近在德国议会中说，这是德国议会在邓兰德的粪便堆的粪便堆积时得到了相当数量的积极关注。

唇膏：叫某人狗屎可能会感觉良好，但它不是答案。它没有帮助。再次，我们必须巧妙地战斗。许多人已经比较了特朗普＆＃39;在将孩子身上与父母分开到大屠杀的政策。但比较是错误的。它＆＃39;太可怕，＆＃39;他的应受谴责，但它不是种族灭绝的。我们今天的战斗不是法西斯主义 - 或者也许，尚未法西斯主义。这是民粹主义，从右边和左边。我对纳粹比较有所了解，但我所看到的是一种丑陋的民粹主义，其仇恨的言论让我想起了德国国家社会主义者如何获得权力。它＆＃39;是一种民族中心的民粹主义，它养活了一种危险的心情，暴徒的暴政。许多美国人认为希特勒通过革命来到权力，但他赢得了选举。我们不应该忘记这一点。

Der Spiegel：民粹主义者通过声称只有他们为贫困人士讲述的人来说，人口主义者才获得广泛的支持，因为失去了工作的全球化的输家，并没有看到未来的前景。

唇膏：它太容易说民粹主义是关于曾经赚取25美元的工人，去度假，在乡下有一个小屋和乘船去渔船 - 现在工作谁7-Eleven以9美元，或许7美元，一个小时。

唇膏：特朗普＆＃39;选民不仅仅是愤怒的工人。在他的追随者中，许多成功，受过良好的中产阶级和上层美国人。希特勒＆＃39; S的追随者也不是所有失业和不满的愤怒的街头怪物。许多＆＃34;可敬的＆＃34;公民忽视了他的极端主义，他的反犹太主义，因为他们喜欢他的政策的其他部分。类似于这是我们今天在美国看到的。

Der Spiegel：德国总统弗兰克 - 沃尔特斯坦姆州最近表示，越来越蔑视民主的蔑视让他想起了德国魏玛共和国＆＃39;纳粹时代民主。您的出版商甚至提出了问题：＆＃34;我们是否会恢复20世纪30年代的有毒系统的残暴？＆＃34;我们是吗？

唇膏：有很多毒药和野蛮。但它喜欢在20世纪30年代吗？不，谢谢上帝。或许还没有？地平线上有令人不安的迹象，Steinmeier是对的。我的同事蒂莫西斯奈德和克里斯伯宁也指出了一些平行。当希特勒成为校长时，支持他的保守党认为他们可以控制他。他们无法和＃39; t。所以它与特朗普和共和党人今天在一起。但特朗普与自恋和专制倾向的事实有时会让我们在他的权力开始时提醒我们希特勒并不意味着1933年至1945年之间发生的一切都将再次发生。它最终会在种族灭绝中。但有令人担忧的原因。

Lipstadt：总统如何破坏民主机构的信心。他如何称之为美国西班牙裔美国人的法官A＆＃34;墨西哥法官。＆＃34;他如何在法院上施加怀疑，并作为司法机构的一部分的FBI的完整性。在媒体上，他只是打电话给MSM，主流媒体，并在没有任何证据的情况下反复攻击它们。这是非常危险的。在美国，在欧洲的部分地区，我们目睹了对自由民主的持续攻击，并试图创造一种不利的民主，是一个柔和的独裁版权。

唇膏：不，但他知道他的追随者包括许多白人民族主义者，种族主义者和反犹太人。他将避免任何令人厌恶的东西。那个＆＃39;为什么，在2017年8月夏洛斯维尔的比赛骚乱之后，Neo-Nazis喊道，＆＃34;犹太人不会取代我们！＆＃34;和＃34;我们的血液，我们的土壤！＆＃34;他谈到了关于＆＃34;双方的好人。＆＃34;他没有发明仇恨和种族主义，但他通过发送这些极端主义者这条消息来帮助合法化它：你的种族主义，你的仇恨是好的。这也发生在左边。英国工党负责人Jeremy Corbyn，可能不是一个反犹太的，但是当涉及他人的反犹太主义时，他闭嘴的眼睛，从而鼓励他们。我们正在经历一种非理性的民粹主义，喂养人们的偏见，他们的恐惧，他们对未来的担忧。

唇膏：一个顽固的民粹主义者或反犹太的问题可能不会对事实印象深刻，但如果我们向他们展示了民粹主义论文是多么荒谬的，那么可能被民众主义者的简单解决方案所吸引的人。

唇膏：它可能会让你感到惊讶，但我反对禁止否认大屠杀的法律。我很了解为什么德国和奥地利和波兰有这样的法律。但我相信言论自由。如果有人怀疑对世界贸易中心的恐怖袭击，他应该能够这么说。

Der Spiegel：你认为它＆＃39;好吧，让人们声称9/11从未发生过，或者这是一些犹太控制的阴谋？

唇膏：言论自由的价格＆＃39;言论自由。我发现让政治家选择可以且不能说的是更危险的。想想美国的那一刻和想象总统特朗普和新的最高法院定义你仍然可以说的话！媒体确实在这里有特别的责任。

他们不必传播这种阴谋谎言。他们可以表明这些索赔是废话和完全弥补的。

Der Spiegel：这听起来不错，但你能在假新闻和过滤泡沫时真正地遇到事实多远？你自己在守护者在一个＆＃34;一般情绪上面就在那里你有你的事实，我有我的事实，无论谁大喊最响亮的胜利。＆＃34;

唇膏：那个＆＃39;为什么我说：它并不容易。而且它为什么我写这本书 - 为了贡献我作为历史学家的分析，并帮助了解什么＆＃39;因为只要我们不明白，我们就无法处理它。

Der Spiegel：你称之为新的反犹太主义。什么＆＃39;它的新问题？这不仅仅是富裕犹太人的古老刻板印象，据称是统治世界的吗？

唇膏：很长一段时间，反犹太主义的阴谋理论来自右边。现在我们也在左边看到它们。今天的大部分反犹太主义也来自穆斯林社区的部分地区，移民将它们带到欧洲。

Der Spiegel：然而，在9月份的大型演示期间，德国新纳粹分子的德国新纳粹分子：＆＃34;走出德国犹太猪！＆＃34;

唇膏：是的，他们也讨厌穆斯林。然而，我们可以毫不忽视有伊斯兰反对公开社会的伊斯兰反犹太人的事实。在许多其他方式中，反犹太主义与新约为旧的。

Der Spiegel：德国政府采取了反犹太主义定义，也包括以色列的某些形式的批评。许多人发现难以讲述以色列和反犹太主义的合法批评之间的差异？

唇膏：这种对以色列的激烈的仇恨在欧洲比较新的仇恨，它给予了反犹新物的新能源。非常清楚地说：当然，人们可以批评以色列＆＃39;策略。以色列人应该小心他们品牌作为反犹太主义的东西。当他说欧盟计划的定居者产品的欧盟标签就像纳粹黄星时，总理本杰明·内塔尼亚胡是错的。但那些蔑视以色列作为一个犹太集体的人，否认以色列人的权利，守卫的权利，他通过说，＆＃34捍卫反犹太的话;看，以色列在做什么糟糕的事情。＆＃34;这是反犹太主义。

Der Spiegel：可以从欧文审判中争取哪些课程，以反对反犹太主义和今天拒绝历史？

唇膏：你不能打电话。但有些战斗你必须战斗，然后你可以＆＃39等待太久，否则为时已​​晚。如果有人在街上坍塌，它为六援助课程为时已晚。现在是准备时间，告知自己并准备好。和：它有助于与共享相同价值的人联系。犹太人，非犹太人，美国人，德国人，所有担心民主未来的人。

唇膏：是的！当邪恶发生时，没有中性。如果有人在街上被殴打，我刚走过，我在肇事者的一侧。它不仅仅是犹太人：反犹太主义也应该被非犹太人担心，因为它威胁着民主社会的基本价值观。什么开始于犹太人永远不会以犹太人结束。如果纳粹赢了，他们会杀死数百万的人。

Der Spiegel：在识别＆＃34;软＆＃34的时候有一种指南针吗？反犹太主义？

唇膏：如果是关于犹太人和金钱，犹太人和权力，＆＃34;犹太人＆＃34;据称谁控制媒体。 Mark Zuckerberg是犹太人，但犹太人不是Mark Zuckerberg。

Der Spiegel：您认为Zuckerberg＆＃39的想法是最近决定不会为大屠杀旦耶尔阻止Facebook的决定？

Der Spiegel：在柏林等城市，许多犹太人不再敢于穿着Kippa的街道。

唇膏：它非常令人沮丧。我知道攻击，我有时也去德国。作为犹太人的柏林熟人告诉我关于她的女儿，他看到一个正统的犹太人走在街上，她喊道：＆＃34;妈妈，他可以＆＃39;漫步，那个＆＃39;太危险了！ ＆＃34;甚至一个孩子认为你不能再公开表明你是犹太人，那就太错了东西。

Der Spiegel：你认为它是错误的，在棒球帽下隐藏Kippa，还是避免穿着一个？

唇膏：我可以在某些地方明白。在哪里危险，你必须小心。但从长远来看，如果犹太人压制他们的身份，那就更危险了。它让我想起英国犹太人，在审判之前警告我，我不应该做出这样的大惊小怪，而是与他一起找到妥协。我问：我应该为一笔交易提供哪些受害者？一百万死犹太人？ 200万？