Chuck Klosterman写下了过去，品味了现在

你如何着手写一本关于一个时代的书，对许多人来说，这个时代是近代历史？查克·克洛斯特曼（Chuck Klosterman）开始写他的新书《九十年代》（The Ninterties）时，他并不想把它描绘成一个记忆错误的时代，也不想强迫人们回顾现代意识形态。他说，他不想寻找那些被忽视的路标，这些路标预示着即将发生的事件，而是想捕捉那段时间的真实感受 — 科技进步带来的焦虑和兴奋，一次只限于几盘盒式磁带或CD的感觉，以及后来随着互联网的出现而消失的物理媒体和音乐亚文化。虽然研究比更古老的历史更容易，但当他思考他的观众在《无魔侠》的发行是个人记忆的人和那些与登月一样遥远的人之间的分歧时，出现了复杂的情况。他需要向读者解释什么是光盘吗？

Chuck和Tyler一起讨论了书写近代历史的挑战，始于奥赫特的“缓慢取消未来”，互联网如何拓宽了文化知识，但消除了其深度，为什么《宋飞传》的背景在某些方面比其内容更重要，《侏罗纪公园》展示了公众对90年代科学进步的感受，为什么90年代是物质大众亚文化的最后一个时代，为什么很少被现代音乐震惊，他在成长过程中对艺术的有限接触如何使他成为一个更好的批评家，为什么Spin杂志与在线流媒体的出现无关，格兰特兰的特殊之处是什么，他从东德的教学中学到了什么，政治对埃里克·克莱普顿和范·莫里森遗产的影响，体育运动如何经常奖励讨厌的个性，为什么威尔特·张伯伦仍然被低估，波特兰开拓者队的自我意识如何削弱了他们，NFL的设计如何让体育竞赛几乎不可能，职业级别的薪酬如何防止体育赌博腐蚀球员，为什么那么多人对电子体育感兴趣，这是一种无法教人的写作元素，为什么他没有成为一名优秀的校报编辑，他会对一间满是前恋人的房间说些什么，他最想问父母的问题，他对加密货币的印象，为什么他试图专注于他现在拥有的东西，而不是过多地考虑未来的计划，魅力的力量等等。

泰勒·考恩：大家好，欢迎回到泰勒的对话。今天我和Chuck Klosterman在一起。Chuck我会把他描述成一个基本上什么都做过的人，但最值得注意的是，从我们的角度来看，他有一本新书叫做《九十年代》。查克，欢迎。

考恩：我有一些关于90年代的问题。那时候，我们最大的文化恐惧或担忧是什么，从未实现？

克洛斯特曼：简单的答案是Y2K。当然，这是在最后，我想，这是否没有实现，取决于你是否是那种认为“好吧，这是一个他们看到问题的例子，正确诊断，采取所有措施阻止它发生，然后没有事件发生的人。”

或者，如果你是这样的人，“好吧，有些国家几乎什么都没做，结果和我们一样。为什么我们的微芯片没有停止在洗碗机中工作？这永远不会发生，所以这是一个没有发生的事件。”不管怎样，这都不是一场悲剧，但这肯定是我们谈论了整整一年、不断思考的事情，被视为我们理解文明方式的可能终结。

如果你追溯到90年代早期，我想这是因为冷战仍处于垂死挣扎之中。我认为恐惧是，“哦，如果一枚手提箱炸弹从俄罗斯运出，有人炸毁芝加哥或其他什么呢？”这是一件从未实现的事情。当你问这个问题时，你有没有具体的想法？

考恩：嗯，我担心俄罗斯可能会入侵乌克兰，现在是乌克兰。回来了。日本会买下整个世界的想法。这个想法是，你有一个精力充沛的婴儿，他们会成为这些超级捕食者。回想起来，与我们现在面临的情况相比，有很多恐惧似乎相对轻微。

克洛斯特曼：虽然我认为这很常见，但我认为，在此刻放大恐惧，然后追溯到任何没有发生的事情，并将其视为“嗯，我想当时我们可能放大了太多。”如果9·11事件没有发生，我们将以完全不同的方式看待美国军舰科尔号的攻击。我们对世贸中心的第一次尝试有着截然不同的看法。这似乎是一个长期存在的计划的前兆，而这一直是目标。但如果9·11没有发生，那几乎是一个被遗忘的事件。

写历史确实很难，尤其是人们经历过的历史。我发现，写一本关于90年代的书最难的一点是，人们对90年代的记忆就像他们刚刚发生的一样。这些东西 — Nevermind或昆汀·塔伦蒂诺电影的上映等等 — 这仍然是他们生活的历史。对其他人来说，这和登月没什么不同。这只是一个他们没有经历过的事件的说明。

你是怎么写一本书的？书中可能有一半的读者属于a类，一半的读者属于B类？这是一个复杂的问题。我真的需要解释什么是光盘吗？我曾经这样问过自己。然后我会说，“嗯，当我长大的时候，我完全明白什么是一卷接一卷，什么是8轨，尽管我不一定要买它们。”

但时间的感知方式发生了一些变化。我感觉你也意识到了这一点 — 10年已经和过去不一样了 —

考恩：是的，我认为有一个转折点。也许它发生在9/11，但从那以后，一切都感觉很奇怪，很多美学都没有太大改变。音乐不像过去那样经历阶段。电影可能在特效或超级英雄数量方面有所加强，但它们并不像过去那样发展。对我来说，90年代是早期历史的最后一部分。

克洛斯特曼：嗯，我认为这是可能的 — 其实很容易 — 认为90年代是20世纪的最后十年，但同时也是这一永恒的时间框架的最后十年。

有一件事我在书中讲过 — 也许我本应该多谈一点，但我不想从现在的角度来看过去 — 但是这个人，马克·费舍尔，现在已经死了，他有一个想法，就是慢慢取消未来。我觉得这是我在过去10年里遇到的最深刻的想法之一，而且这似乎是显而易见的。

我经常使用的一个例子是，如果你从1965年一部没有主要演员的默默无闻的电影中抽出10分钟，然后从1980年一部没有人成名的默默无闻的电影中抽出10分钟，你给任何人看这10分钟的剪辑，他们会毫不犹豫地找出哪一个是第一个。即使是小孩子，只要看一部1965年的电影和一部1980年的电影，就会立刻明白其中一部比另一部早。

但如果你用一部2005年的电影和一部2020年的电影做到这一点 — 这是一部晦涩难懂的电影，你不认识演员 — 你只是从美学的角度来看待它，并试图推断出哪一个是第一位的，哪一个是第二位的。这几乎是不可能的。

这种现象似乎几乎渗透到了文化的方方面面。从某种程度上说，现在的一切都有点复古，而由于文化丢失、被遗忘或被超越而发生的某些自然进化，现在并没有真正发生。人们很容易接触到最近的过去，以至于一切都被推到了同一个秋葵汤或其他什么东西里。

对我来说，90年代标志着，当你能够看到某些事物、某些品质或某种模糊的感觉，并将其识别为那个时期的东西时，它就结束了。我担心这可能会结束，尽管我不知道为什么我会害怕。

考恩：为什么会改变？怎么搞的？我们什么时候感觉到了翻转？是什么导致了这种差异？

克洛斯特曼：好吧，简单的答案，可预测的答案，或者任何人都会给出的答案 — 他们会说这是互联网。互联网出现在90年代。它在95年有了很大的飞跃，但当你想到90年代的互联网时，它实际上更多的是机械的讨论，而不是文化的讨论。但是，当你跨越2001年左右，跨越9/11之后，你会看到社交媒体和所有这些东西的引入，任何人都很容易立即访问某些东西，任何东西，任何东西。

我经常使用这个例子。90年代我在报社工作的时候，那家报社总有一个人 — 也许他们曾经是一名记者，现在他们在夜间办公桌上或其他什么地方。你会走到这样一个人面前，你会说，“嘿，我在想这部电影。我不知道，它是关于汽车的，我觉得里面有一个海滩男孩，我觉得这部电影很火爆。”他们会说，“哦，那是双车道的柏油路。”他们的工作是记住文化细节。

这一点现在已经不复存在了，因为现在每个人都有这样的机器，这可能会让我个人感到失望，因为我的生活似乎就是这样的，（笑）那个记得所有这些无关紧要的事情的人。但现在似乎已经结束了。现在一切都变得如此容易，它不再是有深度的文化，而是更像是一个真正的浅海，很容易涉入并挖掘你需要的任何东西。它很大，但并不深入。

科恩：宋飞还有趣吗？这里我有两个观点。一种观点是，现在这样做太粗鲁了。女朋友叫穆尔瓦 — 你（现在）逃脱不了。另一种观点认为这还不够粗鲁。现在我们限制了你的热情，这真的很粗鲁，这使得宋飞和杰森·亚历山大没有必要。你怎么看？宋飞还很好很有趣吗？

克洛斯特曼：嗯，我仍然觉得这很有趣，不过我承认，对于第一次经历过这种情况的人来说，要真正准确地理解这一点可能很困难。当我和年轻人交谈时，我发现他们更喜欢朋友，而不是宋飞。他们把朋友视为处理每个人都经历过的问题的永恒状态，而宋飞似乎更植根于这种已经不复存在的世界观。我可能很难衡量这一点。在我看来，这仍然很有趣。

不过，我认为重要的是，宋飞的基调既不同于今天的文化，也非常受欢迎。每当我写关于电视的文章时，这件事就会反复出现。我们现在有了这些事件的想法，比如《权力的游戏》的结局，《广告狂人》的结局，或者诸如此类的，这些似乎是每个人都在同时讨论的时代精神的要点。然而，《宋飞正传》的任何一集都被更多的人看到和体验，这意味着体验只是一种规范的娱乐。

当你回首任何一段时间，寻找这些奇怪的顶点时刻总是很诱人的。这种离群现象似乎与正在发生的一切都不一致，也许更接近当前文化中正在发生的事情，你会说，“好吧，这才是真正重要的。”

我总是感觉到真正重要的东西是我们甚至都不认为具有辅助意义的东西。它们正是被消费的东西，以及其中的思想、道德和价值观。

《宋飞正传》的重要之处不在于它更粗鲁、粗鲁，与情景喜剧的经典理念更具对抗性，在情景喜剧中，一切都是快乐的，一切都是成功的。这很重要，但更重要的是，这些想法刚刚开始，人们看着它们，因为它们就在那里。这决定了一个时代的结构，而不仅仅是双峰或其他与时代不符的东西。

考恩：美国电视的黄金时代在90年代之后结束了吗？如果是的话，它发生了什么？因为你有女高音，有线电视。年份不同，但时间差不多，对吧？

克洛斯特曼：嗯，我想说的是，电视出现了第一个黄金时代，每个人都知道这是它的开创时期，那时电视还是一个新概念。

我想说，电视的第二个黄金时代实际上可能出现在90年代后，如果我们看内容的价值的话。当你看到21世纪早期，你仍然有女高音，你有电线。疯子在那里。变坏是其中的一部分。 . . 在那一段时间里，有这样一些节目可能比电影中发生的事情更优越，在90年代初，电影似乎是不可想象的事情，甚至可以断言电视可以比电影更好。从批评的角度来看，这是不可想象的。

《宋飞正传》是一部伟大的电视剧，但我不会说90年代是电视的黄金时代。在很多方面，他们可能更接近80年代。真正的飞跃是当节目脱离网络概念，或者甚至在网络概念内，你可以制作一个像《迷失》这样的节目，这与你过去看到的不太一样。

克洛斯特曼：我想说，我觉得有趣的一件事是，我不确定这是一个记忆错误的时期。我认为有一幅90年代的漫画和一个想法 — 我想在这本书中，我把它描述成了一部低风险的垃圾漫画。这并不完美，但也不是完全错误。90年代离我们还很近，以至于我们在那个时期预测的很多事情都离真相不远。

当你看大卫·哈伯斯塔姆（David Halberstam）的《五十年代》（The Fiftons），或写的关于六十年代的书，或写的关于七十年代的书时，通常情况下，作者会被推到或觉得有义务与人们对这一时期的普遍看法相矛盾。“我们认为70年代很无聊。实际上，这一切都在进行。”总是“我们以为这是真的，但我们错了。”

有人可以通过写一本关于90年代的书来做到这一点，但我觉得这将是一种畸形的观点。我在这本书中的目标是写一本书，不是以我们现在对文化的思考方式来看待90年代，并将这种回顾性的观点引入现代意识形态，而是回到过去，试图捕捉当时的真实感受。

在某些方面，回顾过去，找到预示未来的小路标，很容易让人觉得自己很聪明，但这也不难做到。更难的是，描述挂在路标周围的感觉，却不知道它有任何未来的象征价值。

考恩：现在是20世纪60年代 — 吉利根岛上有教授，星际迷航中有斯波克。90年代的流行文化是如何描述科学的？

克洛斯特曼：嗯，我觉得有相当明显程度的恐惧，这并不罕见。你回头看哥斯拉的一部电影，就好像原子试验将导致这些灾难。《弗兰肯斯坦》就是建立在这个基础上的。当然，在90年代，我们克隆了多莉羊，这是基因工程思想的一个转折点。

有一种直接的恐惧，即遗传学将经常被用来复活过去的事物，有点像侏罗纪公园。侏罗纪公园是最大的主流例子。这并不是一本反科学的书或一部反科学的电影，而是科学家们走得太远了。

在苏格兰克隆羊多莉之后，比尔·克林顿试图通过立法阻止克隆人，我确实觉得这很有趣。有人说，“我们必须赶在这之前。”当你回头看的时候，这很奇怪。回想起来，我们有一种奇怪的恐惧，有人会因为技术的存在而立即克隆人类，但这种恐惧无处不在。

就像90年代的很多事情一样。这是焦虑和兴奋的奇怪结合。令人激动的是，这件事正在发生，但似乎也是灾难的根源。就像你必须接受这个想法，同时也要阻止它。

考恩：90年代是音乐亚文化的最后一个时代吗？如果是这样，他们为什么要离开？

克洛斯特曼：我认为仍然有音乐亚文化，但它们现在只在网上。物质大众亚文化的想法可能已经不复存在了。当然，这些都是容易出错的事情，但其中一部分与稀缺的事实有关 — 并不是说这些记录不存在，而是你必须为它们付费，而且青少年文化中的人拥有有限的资金。

如果你去买了它，你有足够的钱买一张CD，所以你买了解药，你认真听了，因为这是你那周唯一买的。当你两周后回去的时候，也许你会买《慈悲修女》或9英寸长的钉子，或是一些模糊地绑在上面的东西。然后你意识到喜欢这种疗法的人似乎在这个叫做热门话题的地方购物，所以也许你开始在那里购物。

接下来，你知道，你是这个亚文化的一部分，因为你有一个真正的限制。你的选择有限，你能去的方向也有限。在Napster和一般的文件共享之后，再进入Spotify和Apple Music等领域，随着时间的推移，没有压力走同样的道路。

音乐现在是自助餐，它的有形价值越来越低，所以人们只需挑选，每个人都会创建一个适合自己个性的播放列表或混音带，并反对创建亚文化的想法。因为亚文化是什么 — 你需要的是那些默认拥有共同价值观的人。换句话说，他们决定是酷还是不酷，并不仅仅取决于他们的想法，还取决于他们的同龄人似乎在想什么，以及这些同龄人正在听的艺术家似乎在想什么。

其他亚文化倾向于什么。 . . 如果你认为自己是一个哥特小孩或是一个金属脑袋，或是当时发生的任何事情，你的团队被视为钙化的方式，激发了那些能指的意义。现在情况并非如此。那已经过去了。

现在，我还是有点怀念。我不知道为什么我会错过它。只是因为我熟悉它吗？我不知道。把实际价值归于它是复杂的。

考恩：也许在那时，你更倾向于用音乐来表达你的个性类型。你是一个要去布朗的独立女孩，你听雷姆的，对吗？你可能是个呆头呆脑的人，你可能会听金属音乐。而现在，你的Instagram页面告诉每个人你是什么样的人，所以你只需离开并享用自助餐。

考恩：你今天还能被你听到的音乐震惊吗？当我第一次听到“闻起来像少年精神”或“Sonic Youth”或“我血腥的情人节”时，我震惊了。我今天从不感到震惊。你震惊了吗？

克洛斯特曼：嗯，不。我想简短的答案是不。但你在某些方面描述的，实际上是对未来的缓慢取消。比如1991年、92年和93年的音乐 — 《涅磐的无畏》和《血糖性爱魔法》在同一天出版。那天出了一大堆唱片。有你

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