关于斯宾诺莎的采访

在我们讨论你推荐的书之前，斯宾诺莎是谁？为什么他如此重要？

他在他自己的时代很重要，我认为他对我们这个时代也很重要。他是17世纪最激进、最独立的思想家。他于1632年出生在阿姆斯特丹的一个葡萄牙犹太人家庭，但到了23岁时，他显然已经失去了信仰，1656年被阿姆斯特丹葡萄牙犹太人会众以极端的偏见置于此地(实际上是被逐出教会)。我们不知道确切的指控是什么，因为这里的文件只提到了“可恶的异端邪说”和“骇人听闻的行为”。但与此同时，任何读过斯宾诺莎成熟论文的人都应该毫不费力地理解他在说什么，并进行交流：否认灵魂的不朽；拒绝奇迹的可能性；说犹太律法不再有效；坚持圣经只是一部人类文学作品。

不，他不是。有很多关于斯宾诺莎的神话，其中之一就是他被训练成为一名拉比。但我们从那个时期的文件中了解到，他不得不缩短了正规教育，因为他的父亲去世了，他需要接管家族的进口业务。所以，他通过了犹太社区学校的初级和中级，但我们知道他的名字没有出现在上层阶级的花名册上，犹太法典就是在那里教授的。

是。我认为他早熟地才华横溢。这并不是说他缩短了他的教育，他只是缩短了他的正规犹太教育。他可能继续参加社区的yeshivot或成人学习小组，但他也跟随当地一位前耶稣会牧师弗朗西斯·范登恩登(Franciscus Van Den Enden)学习拉丁语。我们还知道，大约在这个时候，当他开始对商人的生活感到不满意的时候，他开始读哲学。因此，在许多方面，他是一位早期学者所说的“自学”，但同时，他在犹太文本，包括犹太哲学方面也有很好的基础。

他离开了犹太社区，离开了阿姆斯特丹，接着写了一些极其重要的哲学论文，这些论文对宗教、政治和伦理提出了令人震惊的现代和合理的观点。他对上帝的看法和对人类福祉的看法都是非同寻常的。他在今天仍然具有重要意义和现实意义，因为尽管当你走在街上时，不会遇到莱布尼兹派或笛卡尔派的人，但你很可能会遇到这样的人，他对宗教在国家中的作用有自己的观点，或者他对思想自由和言论自由的观点正是斯宾诺莎在17世纪所主张的。

所以也许我们可以，非常简短地，看看这三件事。粗略地说，他对国家的宗教、思想自由以及科学和宗教之间的关系的看法是什么？

他并不反对宗教，但斯宾诺莎和有组织的宗教权威之间并没有失去爱。他认为这些仪式是压抑的，鼓励迷信仪式。与此同时，他并不反对人们信奉他们想要的任何东西，甚至私下或以团体的形式参与他们想要的任何宗教信仰。他反对的是公民社会中的一种宗教组织形式，在某种程度上，这创造了一个独立的忠诚焦点。当你有一个强大的有组织的宗教，特别是一个既定的宗教，那么你就会想，公民是忠于文官当局，还是更忠于宗教当局。这在荷兰共和国是一个非常热门的问题。天主教徒最初受到压制，但后来被容忍，但从未得到完全信任，原因之一是出现了一个问题，即他们对荷兰共和国的福祉更忠诚，还是对罗马教皇更忠诚。

骆家辉不信任他们中的任何一个：天主教徒，因为他们受制于外国王子和无神论者，因为他们没有可以发誓的书。

关于斯宾诺莎的另一个神话是，他是政教分离的倡导者。从某种意义上说，这是真的。他认为人们应该随心所欲地信仰和崇拜。但他确实认为，该州任何有组织的宗教都必须由文官当局建立和管理。因此，如果要有教会，它必须服从于君主，因为君主负责任何与公益有关的事情，而宗教的公共仪式都是公益的事情。

这清楚地说明了斯宾诺莎对国家和宗教的看法。他关于言论自由的观点是什么？

斯宾诺莎的观点表面上很简单，但实际上要复杂一点。“神学政治论文集”中有这样一句令人震惊的大胆而非凡的声明：在这个州，人们应该自由地想什么就想什么，说什么就说什么。看起来在那里你有完全的宽容和言论自由-思想自由是很容易的，因为你无论如何都不能控制人们的思想。

但这在言论自由问题上是一个非常激进的立场，即使在今天也是如此：什么都行。

是。然而，斯宾诺莎稍微退了一步，因为他也说，民政当局不应该容忍煽动政治颠覆的言论。就是不能让人说扰乱社会安宁，破坏君主权威的话。当然，这打开了一个巨大的蠕虫罐头。谁来决定什么样的演讲是颠覆性的？嗯，君主。

我想他的意思是，就像在美国一样，你不能喊‘开火！’在拥挤的剧院里，你不能参与最高法院所说的“争斗言论”。

这也是约翰·斯图尔特·米尔关于言论自由限制的观点。也许这里面有个因果关系。我不知道。

我认为密尔对言论自由的概念比斯宾诺莎要宽泛得多。米勒认为，言论自由必须受到非常狭窄的限制；与那些导致迫在眉睫的危险的言论作斗争，诸如此类。否则，寻求真相需要几乎完全和绝对的言论自由，也就是我们在美国所说的“第一修正案权利”。

斯宾诺莎的不同之处在哪里？他把限额设在哪里？限制言论以防止社会暴力听起来很像米尔。

任何有损君主权威或社会契约的行为。

一点儿没错。我猜如果你推了斯宾诺莎，他会更接近米尔的位置。但是他在“神学-政治论集”中给我们留下了用非常保守的方式来解释它的空间，即君主将决定什么样的言论是颠覆性的，什么样的言论威胁到他们自己的权威，因此他们可以对其施加限制。

你写了一本关于神学-政治论著的好书，叫“地狱锻造的书”。你为什么这么叫它？

斯宾诺莎的一位批评者说，这是一本“魔鬼自己在地狱里锻造的书”。好评！

你会希望这句话出现在你书的封底上的！考虑到你说的话，他们为什么认为这是颠覆性的？

那本书中有几个论题真的是不可接受的，不仅对17世纪的教会，特别是荷兰改革开放的教会，对主权当局也是如此。例如，否认奇迹是可能的。斯宾诺莎比大卫·休谟走得更远，大约一个世纪以后。休谟刚刚说过，你永远没有理由相信一件事是奇迹。斯宾诺莎的观点是，奇迹在形而上学上是不可能的，因为上帝就是自然，如果奇迹被定义为上帝与自然背道而驰，那在逻辑上是不可能的。因此，奇迹只不过是我们碰巧不知道其自然原因的事件。

如果休谟在这一点上同意他的观点，我不会感到惊讶，他只是不一定表达了那个观点。这是一个极端激进的立场，在某种程度上，它回答了关于斯宾诺莎对科学和上帝之间的关系的看法的问题，我认为，因为他谈论的是“上帝或自然”，科学家有效地揭示了上帝的思想--当然，如果你是宗教人士，你会认为这只是一种隐蔽的无神论者方式。

是的，我实际上认为斯宾诺莎是一个无神论者，但我的观点是少数人的观点。你的观点是对的：一方面是科学和哲学，另一方面是宗教和神学，是截然不同的学科。

宗教和神学的意义，本质上是解释圣经和先知著作的信息。先知著作的信息是“公正和仁慈地对待他人”。

哲学和科学的意义在于理解自然。如果运用得当，哲学也会引导你得出这样的结论：你应该以正义和仁慈的态度对待他人。但是，如果是那样的话，你知道为什么。而在宗教中，通过阅读圣经，这些奇妙的富有想象力和启发性的故事会激励你去做这件事。宗教不应该限制科学和哲学所能取得的成就。但是，话又说回来，哲学和科学也不应该被用来确定宗教是关于什么的。它们是分开的球体。

在“神学政治论”中还有另外两个重要的论题。其一，“圣经”只是一部人类文学作品，历经几代人编纂而成。它是几个世纪以来流传下来的残缺不全、腐败的文本，只是由一些编辑在非常具体的历史和政治环境下汇编而成的。作者不是科学家或哲学家，因此它不是自然、历史或哲学真理的来源。这只是一组鼓舞人心的、道德教化的故事。

太令人吃惊了，不是吗？这是一个非常现代的观点。

是。有人声称上帝不是所有经文的原创者，这并不少见。声称摩西没有写下律法的每一个字也是很常见的，因为有关于他自己的死亡和他死后发生的事情的章节。所以，即使是像亚伯拉罕·伊本·以斯拉这样的犹太犹太权威人士也说，摩西不可能写下每一个字，托马斯·霍布斯也指出了摩西不可能写下的那些段落。但斯宾诺莎说的是，“从本质上讲，这只是一部小说，只是有很多作家并不总是同意。”这是一本短篇小说选集。

另一个重要的观点是，斯宾诺莎将宗教--真正的宗教--简单地归结为道德行为。犹太教、伊斯兰教和基督教的所有仪式都是迷信的做法，与真正的虔诚无关。真正的虔诚是正义和慈善。

这是另一种令人惊讶的现代人文主义观点。他是否明确拒绝天堂和地狱的概念？

是的，这是我为之争辩的另一件事。斯宾诺莎否认有任何个人不朽的说法。相信有一个永恒的天堂，在那里你会得到奖励，或者相信有一个永恒的地狱，在那里你会受到惩罚，这只会导致迷信。你在这个世界的生活将被对来世将要发生的事情的非理性的希望和恐惧所支配。那是一种奴役和奴役的生活。

斯宾诺莎相信当你死了你就死了。所以，无论这一生中有什么美德的奖赏--那些仅仅是你从理性的生活中获得的幸福和兴旺。

我明白为什么你认为他是一位如此有吸引力的思想家，并说他在今天是如此重要。他听起来，就像你解释他的那样，好像他现在可以跟我谈论他对宗教的信仰。那里看起来一点都不远。

因此，我认为他也在流行文化中引起了共鸣。你们有以斯宾诺莎命名的小说、戏剧、歌剧和咖啡馆。在美国甚至有一家连锁超市出售斯宾诺莎百吉饼。

但总的来说，他不是一个很容易读懂的作家，这很奇怪，因为你表达的观点非常清楚。你会认为应该可以清楚地表达这些观点。

没错，他不是一个容易读懂的人。尤其是伦理学。我认为这增加了斯宾诺莎的吸引力。尽管如此，他确实有非常广泛的吸引力：每个人都喜欢激进分子，每个人都喜欢被逐出教会的激进分子。每个人都喜欢因为神秘原因被逐出教会的激进分子。有一种关于斯宾诺莎的光环。他很英勇，我们仍在努力找出原因。

您的第一本书是斯宾诺莎作品的最好的英文版本。这是他作品的普林斯顿版，分两卷，由E.M.柯利编辑。这是他的全集吗？

差不多完成了。第一卷和第二卷由埃德温·柯利翻译。第一卷包括早期著作，“关于智力校正的论著”和“关于上帝、人及其福祉和伦理学的短论”，以及我想直到1665年的所有信件。

第二卷包括“神学政治论”和“政治论”，以及他1677年去世前的所有书信。斯宾诺莎一生唯一出版的东西是：他对笛卡尔哲学原理的简要介绍。这是第一卷，他用自己的名字，用拉丁文写的。然后，在1670年，他匿名出版了“神学-政治学专论”，因为我认为他对这本书会受到怎样的耻辱有一种预感。在他的有生之年，其他的一切都没有出版，只是在他死后才出现。我之所以说这不是全集，是因为柯利决定不收录斯宾诺莎的“希伯来语语法纲要”。这是他在17世纪70年代写的。我实际上正在翻译，所以普林斯顿版将会有第三卷，包括希伯来语语法，还有herem文档。这将是一个更准确的，我希望从现在开始的标准翻译。还将有一些其他相关文件，包括他去世时制作的图书馆清单。

这里的文件是不是很长的文件？围绕它的争议是什么？

就这里的文件而言，这是相当长的一段时间。在这段时间，阿姆斯特丹的一份历史文件通常只是几句话，说“某某人因袭击拉比而被关在这里”之类的话，你就会被告知此人将如何做出补偿并重新融入社区。相比之下，在斯宾诺莎的案例中，这是一份相对较长的文件，充满了诅咒和诅咒，似乎是永远地将他驱逐出以色列人民，而没有提供任何恢复原状或重新融入社会的手段。是葡萄牙语的。原始文件在阿姆斯特丹市政档案馆的犹太档案馆。很多翻译都很松散，例如，他们用了“逐出教会”这个词。事实上，这个词并没有出现。阿姆斯特丹的葡萄牙人发明了一个词“enhermar”，意思是把希伯来语和葡萄牙语结合在一起。所以我认为直译的更好。

而且，从你所说的来看，这是一份比大多数其他在这里被开除的人收到的文件更强有力的文件。所以他的所作所为有一些非常挑衅的地方。这不仅仅是普通的困难。有些人真的希望他在地狱里被烧死。

是的。他真的激怒了人们。但关于原因还存在争议。一些人认为他的罪行不是思想和异端的问题，而是他从事了在荷兰人眼中破坏犹太社区的商业行为。他父亲去世时，他继承了一大笔债务，因为生意做得不好。为了免除自己的债务，而不是去找犹太社区的领导人，他去了荷兰当局，让自己宣布自己是孤儿，这是合法的，因为他不到25岁。由于被宣布为孤儿，他不再对这些债务负责，其中许多债务是在犹太社区内欠下的。他成了他父亲遗产的优先债权人。因此，他违反了犹太社区的规定，规定所有这些法律问题都必须在社区内解决。但是，同时，如果犹太社区的一名成员能够避免以这种方式偿还债务，这对与荷兰人的商业往来也不是一件好事。

据推测，也有债权人不会得到偿还，人们对他的所作所为感到不满，因为如果不是因为这个，他们最终可能会得到偿还。

对于那些买不起完整的普林斯顿学术版的人来说，有没有更便宜的选择来阅读“伦理学与论文”？

有普林斯顿大学平装版的柯利翻译的“伦理学”，以及第一卷中其他项目的选集，还有哈克特平装版的“神学-政治论说”，由塞缪尔·雪莉(Samuel Shirley)翻译。

那么，如果你和一个从未读过斯宾诺莎作品的人交谈，他们应该先看哪本书呢？

我想说，你应该先读伦理学，因为那是他的哲学杰作。但这真的是一本很难读的书，因为它是几何欧几里得格式的。所以我推荐“神学-政治学论文集”。这是一本非常不同类型的书。这是一项政治工作。这是一本关于宗教和政治的论文，而且更容易读懂。它会开始让你对斯宾诺莎有一个了解。然后你就可以准备好学习“伦理学”了。

想必，考虑到“伦理学”的难度，如果没有帮助，大多数读者是不会理解它的，但这也是他哲学的核心。你是否选择了一本可以与之并排阅读的书，试图在某种程度上将其与背景联系起来？

是。这是柯利的书，“几何方法背后：斯宾诺莎伦理学解读”。这本书相对较短，只有130页左右，对斯宾诺莎哲学的主要主题进行了很好的介绍。他没有花很多时间在政治方面，甚至宗教方面。它主要集中在伦理学上。有一章是关于上帝的。有一章是关于人类的--关于身心的关系。第三章是关于人类福祉的，这就是道德哲学。你不会完全了解斯宾诺莎非常宽泛的体系，但我认为这是一个很好的进入伦理学基本思想的入口。他将其描述为对斯宾诺莎伦理学的解读，而不是对斯宾诺莎整个哲学的解读。

为什么斯宾诺莎要用这种略微奇怪的方式来写哲学，就好像它是几何证明一样？

我认为在一定程度上，这是一种确保他的结论具有数学确定性的方式。

但是这种方法并不能保证这一点。他有装饰品，但不一样。

不是的。事实上，他对此也不抱任何幻想。但是，他的一个观点是，自然是由绝对的必然性支配的。他不仅仅是因果决定论者：他是必需论者。对他来说，事情不可能是其他任何方式，因为事情是由因果关系决定的。自然规律本身也是绝对必要的。那么，还有什么更好的方式来捕捉自然界中存在的关系，而不是通过一系列本身由逻辑必然性联系起来的命题呢？我想他也认为这是一种用清晰清晰的方式传达相当复杂的观点的有效方式。

这很有趣。托马斯·霍布斯谈到要找一本几何学的书，并想把哲学放在与欧几里得的证明相同的位置上。它似乎是16世纪和17世纪逻辑推理的常见试金石。如果你在寻找一种从毫无争议的前提中清晰地进行推理的模型，

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