为什么奥巴马担心我们的民主

在一次独家采访中，这位前总统指出了美国实验面临的最大威胁，解释了为什么他仍然抱有希望，并公开了他的新书。

巴拉克·奥巴马(Barack Obama)向我描述了蒙古皇帝、战争罪创新者成吉思汗围攻一座城镇的方式。“他们给了你两个选择，”他说。‘如果你打开大门，我们会很快杀了你，带走你的女人，奴役你的孩子，但我们不会屠杀他们。但如果你坚持下去，我们就会慢慢地用油煮你，剥掉你的皮。‘“。

这不是对特朗普总统任期的评论--至少不是直接评论。无论如何，奥巴马对成吉思汗的尊重超过了对唐纳德·特朗普的尊重。他提出成吉思汗的话题，是为了提出一个具体的、非常像奥巴马的观点：如果你认为当今世界很严峻，那就把你的脑海回想到800年前的中亚大草原。他说：“将你在人类历史上看到的残暴、贪腐和纯粹愚蠢的程度与现在的情况进行比较。”“还差得远呢。”

在他位于华盛顿西区的办公套房里，我们坐在一张长桌的两端。除了几名助手和一名谨慎的特勤局人员外，办公室里空无一人。奥巴马心情很好，乐于谈论耗费了他三年多时间的工作：《应许之地》的写作，他的总统回忆录，或者是他的总统回忆录两卷中的第一卷(因为他有很多话要说)。第一卷长达768页，将他从童年带到了2011年本·拉登的突袭行动中。下一期可能会涵盖叙利亚内战、俄罗斯入侵乌克兰和伊朗核协议等问题，其出版日期尚未公布。

《乐土》在很多方面都是一本不同寻常的总统回忆录：异常的内部、异常的自我批评、异常的现代(我相信，这是第一本用虚无缥缈的双性恋来形容单恋的总统回忆录)，而且写得异常好。这本书有时确实会受到过于繁琐的影响，而且它也有其枯燥的篇幅，尽管公平地说，还没有人发明一种方法，将诗意注入到对限额交易或米奇·麦康奈尔(Mitch McConnell)动机的深入解释中。

在周三的面对面讨论和周五的后续通话中，我们谈到了很多问题。我们讨论的最广泛的话题是道德世界的弧线：它是否仍然倾向于正义？它真的存在吗？当奥巴马12年前当选时，这条弧线似乎更容易被看到，至少对美国那些对看到白人男性以外的人成为总统感兴趣的人来说是这样。但他现在意识到，他所代表的变化几乎在瞬间引发了强烈反对，最终导致其主要宣传者唐纳德·特朗普(Donald Trump)入主白宫的“出生地”阴谋达到顶峰。

“我认为无可争辩的是，我发出了权力转移的信号。仅仅是我的出现就让人们担心，在某些情况下，在一些情况下，在潜意识中，“奥巴马说。“然后周围的人就会利用这一点，利用这一点。”如果福克斯新闻(Fox News)的一个健谈者问，当我和米歇尔(Michelle)突击时，彼此拳头相撞，‘那是恐怖分子的拳头撞击吗？’，这并不是一个特别微妙的暗示。如果有一个反对ACA的标志，那就是我穿着非洲巫医的衣服，鼻子里插着一根骨头，这并不难理解。“。

然而，对于奥巴马来说，美国和全人类的总体故事是一个断断续续的进步-过去四年的任何事情似乎都没有改变他的想法。乔·拜登(Joe Biden)的当选证明了美国在前进；种族敌意和怨恨驱动的民粹主义的持续存在代表着保持势头的难度。

奥巴马对成吉思汗的那句“你认为你有那么糟糕”的话是由我朗读给他听的一段话引发的。这是一段简短的巅峰时期--奥巴马，“奥日曼迪亚斯”(Ozymandias)--曲折地描述了一次埃及之行。奥巴马回忆说，他沉思着一张刻在古墙上的被遗忘的人物的脸，这张脸和他的很像。“现在这一切都被遗忘了，一切都无关紧要了，法老、奴隶和破坏公物的人都早已化为灰烬。”就像我发表的每一次演讲，我通过的每一项法律，我做出的每一个决定，都会被遗忘。就像我和我所爱的人总有一天会化为灰烬。“。

我注意到这段话中有一种令人麻木的自我意识(“没错，”他说)，但他告诉我，他加入这一反思是为了表明自己对长远观点的看法。“我穿过金字塔的那一幕--这不是一个空洞的练习；它是有目的的。”你是乐观的还是悲观的，这在很大程度上取决于时间框架，“他说，并引用了成吉思汗的幽灵。他接着说：“我一直相信，人类有能力变得更善良、更公正、更公平、更理性、更理性、更宽容。这并非不可避免。历史并不是直线前进的。但如果你有足够多的有善意的人愿意为这些价值观工作，那么情况就会变得更好。“。

这就引出了他的主要观点：“美国作为一个实验对世界来说真的很重要，不是因为让我们成为地球上最强大的国家的历史偶然事件，而是因为美国是建立一个大型、多民族、多文化民主制度的第一个真正的实验。我们还不知道这是否能坚持下去。他们的数量还不够长，还不足以肯定地说这会奏效。“他说。

他说，美国民主--以及更广泛的自由事业--面临的威胁很多。他在唐纳德·特朗普(Donald Trump)这个话题上语焉不详，但承认特朗普本人并不是问题的根源。他说：“像特朗普这样的人能在我们的政治生活中获得牵引力，我并不感到惊讶。”“他既是一种症状，也是一种助燃剂。但如果我们在这个国家有一个右翼民粹主义者，我会期待一个更有吸引力的人。“。

奥巴马指出，特朗普并不完全是美国传统男子汉气概的典范。“我想起了你我成长过程中美国文化中的经典男英雄：约翰·韦恩(John Waynes)夫妇、加里·库珀(Gary Coopers)夫妇、吉米·斯图尔特(Jimmy Stewarts)夫妇、克林特·伊斯特伍德(Clint Eastwood)夫妇。”有一个代码是…。我从小就与之一起长大的男子气概可以追溯到20世纪30年代、40年代和更早的时候。有一种观念认为，一个人信守诺言，他承担责任，他不抱怨，他不是一个欺凌弱小的人-事实上，他保护脆弱的人不受欺凌。因此，即使你对怪癖和政治正确性感到恼火，希望男人重新成为男人，也厌倦了每个人都在抱怨父权制，我认为这个榜样不会是瑞奇·里奇(Richie Rich)--那种抱怨、撒谎、不为任何事情负责的人。“。

对奥巴马来说，比特朗普个人缺陷更深的两个问题是他在共和党和更广泛的保守派运动中看到的变化。他说，“我不相信共和党建制派--那些在华盛顿待了很长时间、宣称相信某些制度价值观和规范的人--会如此轻易地”屈服于特朗普式的民粹主义。

他将共和党内部的民粹主义转变追溯到让他当选总统的选举。他说，正是约翰·麦凯恩(John McCain)2008年的竞选伙伴萨拉·佩林(Sarah Palin)帮助释放了民粹主义浪潮：“与麦凯恩的集会相比，佩林集会的力量--只需对比一下你会在共和党基础上看到的兴奋。”我认为这暗示了围绕身份政治、围绕本土主义、围绕阴谋的呼声在多大程度上得到了提升。“。

他说，民粹主义浪潮受到福克斯新闻(Fox News)和其他右翼媒体的煽动，并受到社交媒体公司的鼓励，这些公司对探索民粹主义对民主的影响不感兴趣。“我不认为科技公司要负全部责任，”他说，“因为这早于社交媒体。”它已经在那里了。但社交媒体为它提供了助推器。我认识这些人中的大多数。我跟他们谈过这件事。这些公司坚称自己更像是一家电话公司，而不是大西洋，我认为这种程度是站不住脚的。他们正在做出编辑选择，不管他们是否埋头于算法。第一修正案并没有要求私营公司为任何观点提供平台。“

他接着说，“如果我们没有能力辨别真假，那么从定义上讲，思想市场是不会运作的。从定义上讲，我们的民主是行不通的。我们正在进入一场认识论危机。“。

我们谈论的更多：爱荷华州党团会议；塔-内希西·科茨(Ta-Nehisi Coates)；气候变化；总统回忆录写作的艺术和科学；米歇尔对种族和乐观的看法。都在下面。问答很长，但我认为是有用的，如果只是提醒人们一个有思想的总统听起来是什么样子的话。为了清晰和简洁，我们的对话经过了编辑。

杰弗里·戈德堡：我们看到的死亡和破坏有多少是特朗普总统造成的？特别是在过去的五六个月里，在疫情爆发之后。

巴拉克·奥巴马：对于任何一位总统来说，这都是一件很难处理的事情，我们看到一些国家采取了负责任的行动和正确的步骤，而且他们的人数仍在上升，因为我们以前从未见过这种疾病。这是一种设计精良的病毒，可以最大限度地增加损害。埃博拉病毒不像埃博拉病毒那样致命，传播速度也不像埃博拉病毒那么快，但它已经足够致命，造成了巨大的损失。

我认为公平的是看看加拿大发生了什么，在那里他们仍然有很大的问题，但他们的人均死亡率比我们低了大约61%。围绕这一点有一套完整的解释-加拿大的全民医保，在某些地区，他们的人口密度可能不同。但这是同一块大陆上的一个可比国家。

毫无疑问，如果我们的白宫从一开始就说，“让我们遵循科学，让我们认真对待这件事”-如果他们强化了像[国家过敏和传染病研究所所长]福奇博士这样的人发出的信息，而不是将戴口罩等基本预防措施政治化，如果他们不是有意仓促重启，淡化疫情的严重性，而这些主要渠道是美国很大一部分人获得新闻的渠道-一些人的生命本可以得到拯救，我们也会这样做。

公平地说，如果我们采取更好的措施进行接触追踪，并更早地建立检测方案，我们很可能就不会看到到处都有严重的疫情爆发，我们或许能够减轻该国某些地区的疫情严重程度。

好消息是，乔·拜登(Joe Biden)的幕僚长罗恩·克莱恩(Ron Klain)是我处理埃博拉疫情的关键人物。他知道如何解决这些重大的公共卫生问题，他们周围已经有了合适的人，他们将运用最好的科学技术和组织措施来解决这个问题。疫苗看起来很有希望。这将是一个挑战，既要分发信息，又要克服早期由于错误信息和糟糕的信息而产生的一些不信任。我们会渡过难关的。但我们让事情变得更难了。无论如何，这都会很难，但我们已经让它变得更难了。

奥巴马：尽管我和乔治·W·布什(George W.Bush)有很多不同之处，但他和他的政府在确保平稳交接方面表现得非常慷慨和刻意。当前形势真正令人痛心的事情之一是，由于唐纳德·特朗普(Donald Trump)的脾气暴躁以及其他共和党人不愿就此呼吁他，人们损失了大量时间。

戈德堡：让我们开始看书吧。在你开始写作之前，你对自己的总统任期有什么不知道的？

奥巴马：我不得不说，当我读到这本书的最后，我回首往事时，我对我的总统任期的看法出人意料地始终如一。当我开始的时候，我对总统任期的轨迹和我想要写的故事有一个基本的感觉，在这个过程中，我没有发现自己在想，嗯，我没有想到那个，或者天哪，经过反思我感觉到了这一点。确实让我感到惊讶的是，对我当总统的想法的抵制程度可以追溯到竞选期间的萨拉·佩林(Sarah Palin)，并一直通过茶党(Tea Party)一直持续到本书的结尾，最后以突袭本·拉登(Bin Laden)告终。

奥巴马：在那段时间里，我们太忙了，太专注了。我还认为我非常内化，相信总统可以私下发牢骚，但不能公开发牢骚。

奥巴马：人们正在经历比你所经历的任何事情都严重得多的斗争。我们都内化了这个想法。但当我写到乔·威尔逊事件时，一位国会议员大喊：“你撒谎！”在向国会发表联合演讲的过程中-。

奥巴马：这从未发生过。我记得我们的总体态度是“继续做下一件事”。但是，当你写这篇文章的时候，你会想，这是不是暗示了某种正在建立和发展的东西？我写这篇文章是在特朗普担任总统期间，我看到我担任总统期间发生的许多事情预示了特朗普总统任期内将会发生的事情。

戈德堡：在这本书中，很明显，对你来说，莎拉·佩林(Sarah Palin)是世界末日的第一位女骑手，而帮助引发茶党(Tea Party)的CNBC记者里克·桑特利(Rick Santelli)是第二位骑手。然后演员阵容就会变大。

奥巴马：当这一切发生的时候，你会感觉到这是共和党内部的一种压力，或者一直存在的保守派运动。这可以追溯到Bircher和Goldwater竞选活动中的元素，但你也可以感觉到这一切都已经过去了。

戈德堡：你的总统任期应该在某种程度上证明美国正在向前迈进。

奥巴马：是的。但事实是，这些东西释放或释放了一些能量。与麦凯恩的集会相比，佩林的集会有多大的力量--只需对比一下你会在共和党选民中看到的激动人心的场面就知道了。我认为这暗示了围绕身份政治、围绕本土主义、围绕阴谋的呼吁在多大程度上获得了吸引力。在我写这篇文章的时候，这些模式的清晰度变得更加明显。

在我写这篇文章时，一个相应的担忧是，人们意识到，美国参议院的结构性障碍，特别是阻挠议事的做法，阻碍了大事的发生，并导致了愤世嫉俗的情绪。人们意识到，即使在2008年取得压倒性胜利，或者在一场巨大的危机中，仍很难在绝大多数人的支持下推进立法议程。到了2011年，我们从(多数党领袖)米奇·麦康奈尔(Mitch McConnell)的行为中过度了解了这一点。很难预测麦康奈尔和参议院的共和党核心小组会以多快的速度关闭一切，以及这种为了阻挠而阻挠的行为会在多大程度上成为常态。

戈德堡：我在想，当你不得不向(当时的民主党参议员)马克斯·鲍卡斯(Max Baucus)证明(爱荷华州共和党参议员)查克·格拉斯利(Chuck Grassley)不会在医疗保健问题上支持你的那一刻，无论你向他做出了什么让步。

奥巴马：那时候我已经想明白了。马克斯·鲍卡斯还没有弄明白这一点。这是我在开始写这本书之前就明白的事情，但在我写这本书的时候，例子不断涌现。福克斯新闻(Fox News)和拉什·林堡(Rush Limbaugh)--整个右翼媒体生态系统--的结合，极大地改变了共和党的基础，以至于共和党民选官员觉得他们似乎无力与我或民主党合作。他们不能采取任何不强硬的态度；他们不得不容忍他们知道不是真的阴谋论--显然这在今天是有意义的。

我们现在关注的是乔·拜登和卡玛拉·哈里斯在选举中大获全胜的后果。这不是一场井喷，但这是我在2012年取得的最明显的胜利。

几乎每个共和党民选官员都知道这一点。在最初的一两天里，没有出现投票违规的咆哮。他们等待特朗普发出的信号。

戈德堡：在《大西洋月刊》上，安妮·阿普尔鲍姆和其他人一直在撰写关于共谋的文章。我想知道你如何看待比唐纳德·特朗普更聪明的人--林赛·格雷厄姆(Lindsey Graham)、马尔科·卢比奥(Marco Rubio)等这类政客--以及他们在这一切中所扮演的角色。

奥巴马：这是过去四年来最让我吃惊的事情。唐纳德·特朗普(Donald Trump)的性格和行为并没有让我感到惊讶。在2016年大选之前，这一切都很明显。我没想到他会有大的改变。

我不相信共和党建制派，那些在华盛顿呆了很长时间并宣称相信某些制度价值观和规范的人，会如此轻易地屈服。你想想约翰·麦凯恩(John McCain)：尽管我与他存在种种分歧，但你不会看到约翰·麦凯恩(John McCain)为一个讨好弗拉基米尔·普京(Vladimir Putin)的总统找借口，或者更喜欢俄罗斯对事件的解读，而不是他自己的情报机构的解读。看到共和党内的人物在他们之前声称相信的每件事上都做了180分，这是令人担忧的。

我以前说过：共和党、保守派运动所面临的问题，无论你怎么称呼它，都要回到基层的态度上来--这种态度是由右翼媒体塑造的。因此，共和党民选官员基本上是在对自己说，为了生存，我们必须顺应阴谋论、虚假断言、唐纳德·特朗普(Donald Trump)和拉什·林堡(Rush Limbaugh)以及回音室里的其他人捏造的幻想，因为人们相信他们。

戈德堡：在书中，你把桑特利在CNBC上的所作所为--他呼吁成立一个新的波士顿茶党--描述为“胡说八道”。

奥巴马：如果你看了就知道它很滑稽。这和《名人学徒》没什么两样。这是娱乐。除了我当时看了这段视频，并在写这本书的时候再看一遍，交易员们--他在芝加哥期货交易所(Chicago Board Of Trade)做这种鬼把戏--交易员们相信这一点。那种委屈的感觉，那种“我们”的感觉--你可以随心所欲地定义我们：美国白人、美国工薪阶层白人、保守派--“我们”是受委屈的一方，“我们”正在成为受害者，这种感觉是值得注意的。亿万富翁和首席执行官开始觉得自己成了受害者。令人感兴趣的是，人们意识到这种冲动是多么强大，人们多么容易接受这种愤慨和愤怒，佩林和桑特利在兜售的怨恨。

因此，茶党成为这一点的真正体现。它的根源在于人们对停滞不前的工资和去工业化的社区感到非常沮丧。人们感觉内部人士在利用他们，有一种身份和认同感的丧失。在我担任总统之初就很明显的是，你可以把愤怒和挫折感引向我认为相当不健康的方向。

戈德堡：你有没有对自己解释过特朗普现象，这样你就不会对那些投票给他的美国人置之不理了？

奥巴马：我要说的是，像特朗普这样的人能够在我们的政治生活中获得支持，我并不感到惊讶。他既是一种症状，也是一种助燃剂。但是如果我们要在这个国家有一个右翼民粹主义者，

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