比尔·盖茨谈Covid：大多数美国考试“完全是垃圾”

20年来，比尔·盖茨一直在放松让他变得富有和著名的角色-首席执行官、首席软件架构师和微软董事长-并将自己的脑力和激情奉献给比尔和梅林达·盖茨基金会，放弃了针对根除疾病和碳减排指标的收益电话会议和反垄断听证会。今年，在他离开微软董事会后，人们会认为他会乐于把聚光灯对准国会要求的四位大型科技公司的首席执行官。

但就像我们中的许多人一样，2020年对盖茨有不同的计划。作为一名早期警告我们对全球大流行缺乏准备的卡桑德拉，他成为最可信的人物之一，因为他的基金会在疫苗、治疗和测试方面进行了巨额投资。他也成为了这个国家正在进行的错误信息瘟疫的目标，因为逻辑流变学的批评者指责他计划向疫苗接受者注射微芯片。(事实核查：错误。如果您想知道的话。)。

史蒂文·盖茨采访比尔·盖茨的独家音频将于周一出现在“连线”播客上；点击这里订阅，确保你不会错过它。

我第一次采访盖茨是在1983年，从那以后，我已经记不清我和他说过多少次话了。他对我大喊大叫(前几年更多)，让我发笑(后几年更多)。但在我们的科维德之年，我从未像现在这样期待与他交谈。我们在周三通话，当然是远程通话。在讨论我们国家失败的应对措施、他与朋友马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)的社交网络的问题，以及可能帮助我们走出困境的创新时，盖茨没有让人失望。为了篇幅和清晰度，采访经过了编辑。

连线：多年来，您一直在警告我们要注意一场全球大流行。现在一切都如您所料，您对美方的表现感到失望吗？

比尔·盖茨：是的。有三个时期，每个时期都有令人失望的地方。还有2015年，直到这场特殊的大流行来袭。如果我们建立了诊断、治疗和疫苗平台，如果我们做了模拟来了解关键步骤是什么，我们的情况会好得多。然后是大流行最初几个月的时间，当时美国实际上让商业测试公司更难让他们的测试获得批准，疾控中心进行了这种非常低容量的测试，一开始不起作用，他们不让人们进行测试。旅行禁令来得太晚，而且范围太窄，什么都做不了。然后，在最初的几个月之后，我们终于明白了面具的重要性，而领导力是很重要的。

我对美国的情况感到惊讶，因为世界上流行病学方面最聪明的人大多在疾控中心。我本以为他们会做得更好。你会认为疾控中心是最引人注目的，而不是白宫，甚至不是安东尼·福奇(Anthony Fuci)。但他们并不是流行病的代言人。他们受过沟通的训练，不会试图惊慌失措，而是让人们认真对待事情。他们基本上从一开始就被堵住了嘴。我们给疾控中心打了电话，但他们告诉我们必须和白宫谈几次。现在他们说，“看，我们在测试方面做得很好，我们不想和你说话。”即使是最简单的事情，可以大大改善这个制度，他们也会觉得承认有一些不完善之处，所以他们不感兴趣。

你认为倒下的是这些机构，还是只有白宫的最高领导层？

我们可以在某个时候做尸检。我们仍然有一场大流行在进行，我们应该把重点放在这一点上。3月份之后，白宫不允许疾控中心履行职责。有一个他们订婚的窗口，但后来白宫不让他们这么做。因此，美国和其他国家之间的差异不是第一阶段，而是随后的阶段，信息-开放，戴面具的领导力等等-不是疾控中心的错。他们说不要再敞开心扉；他们说领导力必须是使用口罩的典范。我认为4月份以来他们做得很好，但我们没有从中受益。

是。你必须承认已经造成了数万亿美元的经济损失和大量债务，但在扩大诊断、新疗法和疫苗方面的创新管道实际上是相当令人印象深刻的。这让我觉得，对于富裕国家来说，我们应该在很大程度上能够在2021年底之前结束这件事，对整个世界来说，也应该能够在2022年底之前结束这件事。这仅仅是因为正在发生的创新的规模。现在，只要我们做到这一点，我们就会在疟疾、脊髓灰质炎和艾滋病毒以及各种规模和不稳定的国家的债务中损失很多年。在此之后，你甚至需要数年时间才能回到2020年初的水平。这不是第一次世界大战或第二次世界大战，但作为对系统的负面冲击，它在这个数量级上。

在三月份，你会给我们这个时间表并说它很棒，这是不可想象的。

正是因为创新，你不必考虑更悲哀的说法，那就是这件事将会肆虐五年，直到自然免疫力成为我们唯一的希望。

让我们谈谈你的基金会正在投资的疫苗。有没有相对较快形成的安全有效的药物？

在疫情到来之前，我们看到了RNA疫苗-现代、辉瑞/生物技术和CureVac的巨大潜力。现在，由于你制造它们的方式，以及扩大规模的困难，它们更有可能-如果它们是有帮助的-在富裕国家提供帮助。它们不会是整个世界的低成本、可扩展的解决方案。在那里，你会更多地关注阿斯利康(AstraZeneca)或强生(Johnson&；Johnson)。从动物数据和1期数据来看，这种疾病似乎是非常可用疫苗预防的。仍然存在一些问题。我们需要一段时间才能弄清楚(保护)的持续时间，以及对老年人的疗效，尽管我们认为这将是相当好的。有没有副作用，你真的必须在那些大型的三期组中排除这些副作用，甚至在那之后，通过大量的监测，看看是否有任何自身免疫性疾病或情况，疫苗可能会以有害的方式相互作用。

你担心在我们急于接种疫苗的时候，我们会批准一些不安全有效的东西吗？

嗯。在中国和俄罗斯，他们正全速前进。我敢打赌，在没有全面监管审查的情况下，世界上某个地方会有一些疫苗会分发给很多患者。我们可能需要3个月或4个月的第三阶段数据，不管是什么，仅仅是为了寻找副作用。值得称赞的是，至少到目前为止，FDA坚持要求提供疗效证明。到目前为止，他们不顾政治压力，表现得非常专业。可能会有压力，但人们说不，确保这是不允许的。具有讽刺意味的是，这是一位对疫苗持怀疑态度的总统。每次我和他见面，他都会说，“嘿，我不懂疫苗，你得去见一个叫小罗伯特·肯尼迪的家伙。他讨厌疫苗，散布有关疫苗的疯狂言论。“

不是小肯尼迪吗。在说你用疫苗把芯片植入人体？

是啊，你说得对。他，罗杰·斯通，劳拉·英格拉汉姆。他们是这样做的：“我听过很多人说X，Y，Z。”这是一种特朗普式的似是而非的否认。不管怎么说，弗朗西斯·柯林斯、托尼·福奇和我都参加了一个会议，他们没有任何数据。当我们说，“但是等一下，那不是真实的数据，”他们会说，“听着，特朗普告诉你你必须坐下来听，所以还是闭嘴听吧。”因此，总统现在试图从疫苗中获得一些好处，这有点讽刺。

当你在一个会议上听到错误信息，而美国总统希望你闭嘴时，你脑子里会想些什么？

这有点奇怪。自2018年3月以来，我还没有直接与总统会面。我说得很清楚，我很乐意随时和他谈谈疫情。我已经和黛比·比克斯，彭斯，姆努钦，庞皮欧谈过了，特别是关于美国是否在提供资金为发展中国家采购疫苗的问题上？已经举行了很多会议，但我们还没能让美国出席。能够告诉疫苗公司为数十亿剂疫苗建造额外的工厂是非常重要的，有采购资金可以以边际成本购买这些疫苗。因此，在这项补充法案中，我呼吁所有人通过GAVI获得40亿美元的疫苗资金，并通过全球治疗基金筹集40亿美元。这还不到账单的1%，但就拯救生命和让我们恢复正常而言，如果我们能做到这一点，到目前为止，低于1%是最重要的事情。

说到治疗学，如果你在医院里，你得了这种病，而且你在看医生，你会要求什么治疗？

雷姆德维尔。可悲的是，美国的试验太混乱了，以至于实际证明的效果有点小。潜在的影响要比这大得多。美国这里的审判是多么的混乱，这简直是疯了。这种产品在美国的供应量正在上升；在接下来的几个月里，它将相当容易获得。此外，地塞米松-实际上是一种相当便宜的药物-是用于晚期疾病的。

比尔，我想你不会有付钱的问题，所以你可以要任何东西。

嗯，我不想要特殊待遇，所以这是件棘手的事。其他抗病毒药物还需要两到三个月的时间。两到三个月后就会出现抗体。我们已经在住院结果上有了大约两个因素的改善，那就是仅仅使用瑞贝西韦和地塞米松。这些其他的东西将是附加的。

你帮助资助了西雅图的Covid诊断测试项目，该项目得到了更快的结果，而且没有那么侵入性。FDA将其暂停。发生了什么？

有一件事，卫生工作者卡住了你鼻子后面的深鼻甲，这实际上很疼，让你对着健康工作者打喷嚏。我们表明，如果你只用棉签在鼻尖做自我测试，结果的质量可能是相等的。FDA让我们经历了一些困难，以证明你不需要冷藏结果，证明它可以装在干燥的塑料袋里退回，等等。因此，拖延只是正常的复查，可能过于谨慎，但不是基于某种政治角度。由于我们在FDA所做的工作，你可以买到这些更便宜的棉签，可以买到数十亿美元。所以任何现在使用深鼻甲的人都已经过时了。这是个错误，因为它放慢了速度。

嗯，那真是太愚蠢了。美国的大部分考试都完全是垃圾，是浪费的。如果你不在乎日期有多晚，你的报销水平是一样的，他们当然会带走每一个客户。因为他们赚的钱太离谱了，而且大部分都是富人。你必须让报销系统在24小时内额外支付一点费用，在48小时内支付正常费用，并且不支付任何费用(如果到那时还没有完成)。他们会连夜修好的。

因为这是联邦政府设定的报销制度。当我们告诉他们改变它时，他们说，“据我们所知，我们做得很好，太棒了！”我们到了，这是八月。我们是世界上唯一一个在考试上浪费最多钱的国家。解决报销问题。建立疾控中心网站。但我一直在踢球，人们都厌倦了听我说话。

作为一个把你的生活建立在科学和逻辑之上的人，我很好奇当你看到这么多人签署这种反科学的世界观时，你会怎么想。

嗯，奇怪的是，我几乎参与了反科学斗争的所有事情。我与气候变化、转基因生物和疫苗有关。具有讽刺意味的是，正是数字社交媒体允许这种令人兴奋的、过于简单化的解释，“好吧，只有一个邪恶的人，这解释了所有这一切。”当你对(帖子)进行加密后，就没有办法知道它是什么了。我个人认为，政府不应该允许那些类型的谎言、欺诈或儿童色情(用WhatsApp或Facebook Messenger等加密技术隐藏起来)。

你是马克·扎克伯格的朋友。你跟他谈过这件事吗？

在我公开说了这件事之后，他给我发了邮件。我喜欢马克，我认为他有非常好的价值观，但他和我在其中涉及的权衡问题上确实存在分歧。谎言是如此激动人心，你必须能够看到它们，至少要让它们慢下来。就像那段视频，他们怎么称呼她来着，精子女？点击量超过1000万次！[注：是2000多万。]。嗯，这些家伙在屏蔽东西方面有多好，一旦某个东西获得了1000万的浏览量，每个人都在谈论它，他们没有删除链接或可搜索性？所以这是没有意义的。他们声称，“哦，现在我们没有了。”那有什么影响呢？任何人都可以去看那玩意儿！所以我有点不同意这些阴谋论的传播方式，其中很多都是反疫苗的东西。我们投入数百亿美元购买疫苗来拯救生命，然后人们转过身来说，“不，我们在努力赚钱，我们在试图结束生命。”这在某种程度上颠覆了我们的价值观和我们的历史记录。

因为你是微软的技术顾问，我想你可以期待几个月后当公司拥有TikTok的时候，你可以期待自己打这场仗。

我知道，我开玩笑的。你是对的。谁知道那笔交易会发生什么。但是，是的，这是一个有毒的圣杯。在社交媒体行业做大并不是一场简单的游戏，就像加密问题一样。

我的意思是，这听起来可能是自私自利的，但我认为这个游戏竞争更激烈可能是一件好事。但是，让特朗普杀死唯一的竞争对手，这是相当奇怪的。

你知道总统援引什么规则或规定要求TikTok出售给一家美国公司，然后从销售价格中提成吗？

我同意这件事所遵循的原则是非常奇怪的。剪裁的事，就更奇怪了。无论如何，微软将不得不处理所有这些问题。

你一直非常谨慎地远离政治舞台。但是，你最关心的问题-公共卫生和气候变化-已经因为谁领导这个国家而遭受了巨大的挫折。你是否在重新考虑政治变革方面的支出？

基金会需要两党合作。无论谁在美国当选，我们都会希望与他们合作。我们确实非常关心能力，希望选民会考虑本届政府在挑选有能力的人方面做得如何，应该把这一点纳入他们的选票。但是这次选举双方都会有很多钱，我不喜欢把钱转移到政治上。尽管大流行已经很清楚地表明我们应该期待更好的结果，但还有其他人会把他们的时间投入到竞选活动中。

上周，当那些科技公司的首席执行官们在国会远程作证时，你有没有似曾相识的感觉？

嗯。我有整个委员会在攻击我，他们一次有四个。我是说，上帝啊，国会要开到什么地步？如果你想让一个男人难受，至少给他一整天的时间，让他一个人坐在热椅子上！他们甚至不需要上飞机！

你认为反垄断的担忧与微软遭受重创时是一样的，还是情况发生了变化？

即使没有反垄断规则，技术也往往具有相当的竞争力。即使在短期内，你认为它不会让人们下岗，但会有一些变化会继续压低价格。但有很多合理的问题，如果你取得了超级成功，在国会面前的乐趣随之而来。

我过去经常旅行。如果我想见马克龙总统并说，“嘿，给冠状病毒疫苗捐款吧”，为了真正表明我是认真的，我会去那里。现在，我们召开了一个全球疫苗和免疫联盟补充峰会，我只是坐在家里，起得有点早。我能做很多事情。我的孩子们回家的时间比我想象的要多，这至少对我来说是件好事。我在用微波炉加热更多的食物。我对此已经相当在行了。可悲的是，对于那些在大流行之前过得更好的人来说，大流行没有那么痛苦。

不，我用的是相当难看的普通面具。我每天都换。也许我应该买一个名牌口罩或一些有创意的东西，但我只是用这个看起来像外科手术的口罩。

美国东部夏令时2020年8月7日上午10：00更新：本文已更新，更正了弗朗西斯·柯林斯名字的拼写。